?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решила высказаться по одному вопросу, по которому часто слышу две противоположные точки зрения (и в обоих случая во всем оказываюсь виновата я:), хотя речь идет о политике США). Ну, в каком-то плане я действительно считаю себя ответственной за эту политику, как и любой другой гражданин, так что...

Речь идет о вмешательстве во внутренние дела других стран. И военном (прямые военные действия), и политическом (заявления, разрыв дипломатических отношений), и экономическом (санкции, тарифы и т.п.). Вопросы, обсуждения и осуждения я слышу часто, не непосредственным поводом для этого поста послужили два обсуждения в дружественных журналах, абсолютно и полностью противоположных по настрою и выводам.

В самых общих словах позиции можно сформулировать так:

Первая. Как США могут оставаться в стороне, делать вид, что их это не касается, когда в стране Х происходит геноцид, когда в ней погибают тысячи людей, когда каждый день попираются права граждан? Как можно вести переговоры, встречаться с лидером, у которого руки в крови?

Вторая. Какое права имеют США вести военные действия на чужой территории? Не может быть никакого оправдания вмешательству во внутренние дела, поставкам оружия воюющим странам. Все такого рода вмешательства - это погоня за прибылью, цинично прикрываемая красивыми словами.

Я, наверно, безнадежно испорчена Аннушкой, и ее службой в Конгрессе, и ее политической деятельностью, и тем, что благодаря ей я знакома лично с некоторым количеством людей, работавших в законодательных органах. Я знаю, что гораздо чаще, чем кажется со стороны, эти люди имеют идеалы и убеждения, и, как правило, действуют в соответствии с ними. К сожалению, верно и то, что у законодателей часто не хватает знаний, чтобы верно судить о последствиях своих решений.

Я практически всегда против любых вмешательств в дела других стран, за что меня очень осуждает половина моих друзей и знакомых. Но я могу понять и причины, по которым это вмешательство происходит, за что меня осуждает другая половина.

Но то, что меня осуждают - это не так важно, я про суть. Что касается причин всякого рода вмешательств, но тут, как мне кажется, важно помнить, что в любом внутреннем конфликте есть две стороны, и у каждой стороны есть и экономические, и политические интересы, которые, как правило, тесно переплетены. Поэтому одна сторона конфликта может призывать США к санкциям и/или требовать ввести вооруженный контгент, или просить не выводить этот самый контингент, при этом другая сторона может с гневом и возмущением требовать противоположного. И да, каждый из нас может без сомнения считать правой одну из сторон, но она может быть отнюдь не в большинстве, и наши убеждения могут быть не превалирующими.

Упрощенное (и доминирующе) представление состоит в том, что республиканцы, как правило, под "интересами США" понимают финансовые интересы, и решения во внешней политике принимают, исходя из того, как они понимают эти интересы, а демократы более склонны к решениям "по справедливости", опять же, как они их понимают, и могут принять решение, "потому что невозможно терпеть такое безобразие".

Хотя я сама - демократ, и очень понимаю такую точку зрения, и сама часто действую более эмоционально, чем рационально, тем не менее, я считаю, что в абсолютном большинстве случаев вмешательство во внутренние дела ничем не оправдано. Когда я объясняю причины своим американским друзьям, я привожу такую аналогию.

Представьте себе, что вместо Холодной войны США в 50-ые годы решили начать военные действия с СССР, с целью устранения Сталина. Представьте себе, что на тот момент общественность за рубежом в полной мере информирована о ГУЛАГе, о расстрелах и репрессиях, о Голодоморе и насильственном переселении народов. Представьте себе, что было бы, если бы кто-то, США ли, НАТО ли, взялись бы освобождать угнетенное население... Это ответ на вопрос, почему я не считаю никакое военное вмешательство оправданным.

Про экономические санкции. Я прожила "под санкциями" очень большую часть своей жизни, и помню, как они на нас отражались. Я совершенно не хочу сказать, что при экономических санкциях "страдает простой народ, который не виноват". Я хочу сказать другое. Не ощущали мы их, потому что, грубо говоря, не знали, как по-другому. Экономическая изоляция была частью жизни, софт воровали даже в отсутствии интернета, воровали и русифицировали, знали, что "все работает плохо", и жили с этим.

Про политические. Тут самый сложный для меня вопрос, потому что, конечно же, естественное движение - что "подлецам руки не подают", и если я думаю про какого-то политического деятеля, что я бы при встрече ему руки не подала, но логично ожидать того же и от государства. Единственное НО для меня - это то, что я считаю очень вредным для всех отсутствие контакта. Например, нынешнее безумие с визами, конечно, коснулось меня лично, но даже если бы не коснулось, я понимаю, что очень многим просто "приехать - посмотреть" стало проблематично. А если нет возможности посмотреть самому, то рождаются мифы, рождаются чудовища сознания, формируется образ врага. Так что я бы очень хотела, чтобы ограничений на путешествия не было.

Как водится, понимаю и осознаю, что согласных с этими тезисами будет мизер, но считаю нужным свою позицию обозначит. Право не соглашаться со мной у всех есть, понятное дело :), единственная просьба - не употреблять уничижительную лексику.

Tags:

Comments

gremrien
Mar. 7th, 2019 08:43 pm (UTC)
"Представьте себе, что вместо Холодной войны США в 50-ые годы решили начать военные действия с СССР, с целью устранения Сталина. Представьте себе, что на тот момент общественность за рубежом в полной мере информирована о ГУЛАГе, о расстрелах и репрессиях, о Голодоморе и насильственном переселении народов. Представьте себе, что было бы, если бы кто-то, США ли, НАТО ли, взялись бы освобождать угнетенное население..."

Представила себе, как они это сделали с Германией, Японией, Южной Кореей. Очень хорошо, молодцы. Жаль, что на СССР сил не хватило. Сколько людей были бы спасены, и не только в СССР а по всему миру, куда этот до беспредела милитаризировавшийся монстр свои щупальца до сих пор сует.
zuka1
Mar. 7th, 2019 09:26 pm (UTC)
Я тоже представила и не увидела ничего страшного. Хуже, чем было, вряд ли бы стало.
mme_n_b
Mar. 7th, 2019 11:04 pm (UTC)
Моя родня в те годы жила в городах, которые непременно подверглись бы как минимум ковровой, но вероятнее атомной, бомбардировке. А Ваша?
hettie_lz
Mar. 7th, 2019 11:10 pm (UTC)
И произошло бы это потому, что бОльшая часть населения абсолютно не считала бы, что их освобождают, а поднялась бы на бой с захватчиками.
mme_n_b
Mar. 8th, 2019 12:20 am (UTC)
А потом постоянные восстания, потому, что территория России слегка отличается от Германии, Японии, и Южной Кореи вместе взятых. И замирение восстаний напалмом... Собственно, во Вьетнаме и на Среднем Востоке мы это видим.

Edited at 2019-03-08 12:22 am (UTC)
(no subject) - zuka1 - Mar. 8th, 2019 12:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - mme_n_b - Mar. 8th, 2019 01:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - zuka1 - Mar. 8th, 2019 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - mme_n_b - Mar. 8th, 2019 04:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - zuka1 - Mar. 8th, 2019 04:55 am (UTC) - Expand
polenova
Mar. 13th, 2019 05:22 am (UTC)
А тем, которые бы не поднялись, в спину стреляли бы заградотряды. Сколько бы Сталин народу положил - страшно подумать. Наличие атомной бомбы сдерживало энтузиазм с обоих сторон, к счастью.
(no subject) - hettie_lz - Mar. 14th, 2019 04:29 am (UTC) - Expand
zuka1
Mar. 8th, 2019 12:36 am (UTC)
По какому принципу вы оцениваете это "непременно", и предполагаете даже тип бомбардировки? И как выжила Южная Корея прям совсем без?
mme_n_b
Mar. 8th, 2019 01:42 am (UTC)
Как Вы наверняка знаете, в Южной Корее на момент начала войны уже стояли американские войска, а вот Северная была конкретно разбомблена. Ваш вопрос кажется мне не вполне искренним.
(no subject) - zuka1 - Mar. 8th, 2019 02:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 8th, 2019 03:44 am (UTC) - Expand
polenova
Mar. 13th, 2019 06:01 am (UTC)
Сколько лет после этого американцы воевали во Вьетнаме? Лет 20?
hettie_lz
Mar. 8th, 2019 03:38 am (UTC)
Конечно, очень сложно про что-то говорить с полной уверенностью, но я думаю, что подавляющее большинство людей совсем не захотело бы быть спасаемыми, и все было бы очень плохо для всех.
gremrien
Mar. 8th, 2019 07:08 am (UTC)
Во-первых, история СССР и России неоднородна, и в ней всегда были острые временные точки (скорее даже длительные периоды времени) и острые регионы (прежде всего, все периферические "республики", которые были завоеваны, захвачены, оккупированы и жестко подавалялись в плане суверенитета и национального самосознания), в которых "освобождение" было более чем желанно и реально. В 1941 году Украина и страны Балтики приветствовали в своей массе гитлеровские войска не потому, что были как-то пропитаны нацистской идеологией, а потому, что жаждали этого освобождения и были готовы поддержать "просвещенную европейскую нацию", которая поможет им избавиться от этого страшного ига. Мало того, они не сидели и ждали пассивно, а сами активно организовывали сопротивление, которое, на минуточку, было весьма агрессивным и эффективным против советских войск и спецслужб в течение даже нескольких лет после окончания Второй мировой и после того, как не только "просвещенная европейская нация" была дискредитирована и разгромлена, но и после того, как все мировое сообщество по договорняку с СССР сдало украинских и балтийских повстанцев. А если бы это была реальная просвещенная нация, которая реально пришла бы из гуманитарных соображений, а не с теми целями, с которыми приходили нацисты, если бы все мировое сообщество объединилось и было жестким с СССР, то по крайней мере моя Украина была бы давно свободной. И Польша. И Литва. И Латвия. И можно много еще таких периодов и регионов найти, в которых война международного сообщества с СССР или Россией с гуманитарными целями обошлась бы гораздо меньшими жертвами и с гораздо меньшим непониманием "простого народа" относительно того, кто тут реальный агрессор и насильник, чем можно было бы подумать.

Во-вторых, да, я считаю, что такие вещи, как геноцид, голодомор, массовые убийства, огромная машина рабского труда посредством ГУЛАГа, системы ссылок и спецпоселений, национальные депортации, - все это категорически требует немедленного и решительного вмешательства международного сообщества. В том числе с применением военной силы. Потому что дело даже не в гипотетическом соотношении физических жертв (хотя число убитых, замученных и искалеченных советским государством тут вне конкурса, его сложно было бы переиграть любым военным вмешательством извне), а в том, к каким глобальным катастрофам приводит выращивание поколений и поколений людей в этой атмосфере, как непоправимо и страшно развращаются их мозги и сердца, в каких нелюдей они превращаются, как все дальше и дальше отдаляются от общечеловеческой цивилизации - не отстают, а именно отдаляются, с крейсерской скоростью, шпарят в перпендикулярном направлении, да еще и растят в себе убеждение, что это общечеловеческая цивилизация ушла не туда, что ее надо срочно "спасать" от ее демократии, толерантности и свободного рынка. Количество потенциальных жертв - физических и ментальных - тут уже критично, никакие ковровые бомбардировки не могут с этим сравниться (хотя и ковровые бомбардировки совершенно не обязательны, между прочим, есть масса других инструментов).

Не знаю, что вы себе представляете в отношении перспектив международного вмешательства в историю СССР, а я себе представляю: не было бы красного террора, не было бы ГУЛАГа, не было бы голодомора моего народа, не было бы блокадного Ленинграда, не было бы уничтожения Польши и Катыни, не было бы трагедий крымских татар, чеченцев, поволжских немцев и так далее. Не было бы множества "прокси-войн" по всему миру, не было бы разорения и развращения Афганистана, азиатских, африканских стран. Не было бы сейчас войны в моей стране и 13 тысяч погибших. Не было бы поклонения перед трупом Ленина и могилой Сталина.

Возможно, было бы что-то другое ужасное. Но мне сложно себе представить, что может быть хуже ЭТОГО.

Edited at 2019-03-08 07:13 am (UTC)
hettie_lz
Mar. 9th, 2019 03:20 am (UTC)
У Кира Булычова была антиутопия "Заповедник для академиков", где описывалось альтернативное развитие истории, начиная с 30-х годов. И вот там в самом конце, когда героев выводят из тупиковой ветки истории в основную, и они спрашивают, чем основная лучше: Сталин жив? - Да (а в альтернативной ветке он умер); война идет - да. А почему же эта ветка лучше? В этой книг в ветке истории, где Сталин умер, СССР овладел ядерным секретом до США.

Я не имела в виду вариант ядерного удара. И я понимаю, почему вы считаете так, как вы написали. Не просто понимаю, но и очень сочувствую вашему пониманию. Тем не менее, абсолютно уверена, что была бы катастрофа, не вместо Голодомора и Гулага, а плюс к ним.
(no subject) - polenova - Mar. 13th, 2019 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 14th, 2019 04:32 am (UTC) - Expand
polenova
Mar. 13th, 2019 05:59 am (UTC)
Во время красного террора еще шла Мировая Война, особо сил еще и в России порядок наводитьне было. В Гражданской войне Антанта принимала участие, правда безуспешно. Голодомор, формирование Гулага - конец 20-х - начало 30-х, в Америке Великая Депрессия, не до заморских проблем. То что вы описываете было исторически невозможно.
А с кем могло объединиться мировое сообщество в 41 году - с Гитлером? Но уже шла мировая война, Европа была практически оккупирована (Гитлером, не Сталиным), Англия под бомбежками, Америка в состоянии войны с Японией, союзником Гитлера, и союзник Англии - главного его врага. Вспомните историю Второй Мировой, кто с кем были союзниками, а кто врагами. После войны Восточную Европу отдали Сталину не от любви к нему и не за красивые глаза, это была советская зона оккупации.Даже Берлин разрезали пополам, а что было делать? Начинать горячую войну со вчерашним союзником, у которого сильная армия, дошедшая до Берлина. И это в условиях ядерной гонки, когда было неясно, кто сделает атомную бомбу первым? Если бы Гитлер не выслал своих физиков евреев и они не попали бы в американский атомный проект, неизвестно, кто бы ее сделал. Возможно Сталин, а возможно и сам Гитлер. Какая-то у вас альтернативная история.
(no subject) - gremrien - Mar. 13th, 2019 06:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Mar. 13th, 2019 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 14th, 2019 04:34 am (UTC) - Expand
annutta_12
Mar. 14th, 2019 08:13 am (UTC)
Если взять недавнюю историю с вторжением в Ирак, то недавно опубликованный в Англии Report of the Iraq Inquiry показывает, что «благородные» цели не были достигнуты, что погибли миллионы иракских граждан, страна не стала жить лучше, и в конце концов новый лидер лейбористской партии извинился перед народом Ирака и гражданами Великобритании за действия своей партии в то время. Но в США, как я понимаю, на этот счёт не было расследований?
(no subject) - hettie_lz - Mar. 17th, 2019 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - annutta_12 - Mar. 17th, 2019 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 18th, 2019 01:28 am (UTC) - Expand
polenova
Mar. 13th, 2019 06:12 am (UTC)
С Германией они это сделали в союзе со Сталиным, заставив Гитлера воевать на 2 фронта. И получилось не сразу. Да и к Японии Сталин руку приложил.
А после 46-го года война была бы ядерной. Спасенных могло оказаться немного. До Америки Сталин, может, и не дотянулся бы, а по Лондону грохнуть вполне мог. Риск мировой катастрофы после чудовищной разрушительной войны был слишком велик.

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow