?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сходила (к сожалению, в одиночестве) на совершенно прекрасный фильм What is democracy? Канадский.

Фильм затрагивает множество разных аспектов понятия демократии. Начиная от Платона, и от того, как понимали демократию его современники. Вот, кстати, вы знали, что в древних Афинах демократия понималась не как "правитель выбирается большинством голосов", а "любой человек может быть правителем, потому что все равны", и правительственные посты заполнялись по жребию? Я не знала. Говорится о том, как имущественное расслоение влияет на демократию, о том, что если ты не хочешь, чтобы тобой упарвляли недостойные люди, надо самому участвовать в управлении. О том, как соотносятся понятия демократии и свободы. демократии и справедливости. О том, как эволюционируют понятия о демократии по мере включения в общественную жизнь все более широких групп населения. Об относительной новизне концепции личной свободы.

В кадре звучат голоса современных греков, как "людей с улицы", так и членов правительства, бывших заключенных и благополучных жителей Майами, школьников из черных районов и активистов, сирийских и афганских беженцев... очень много тем для размышлений.

Tags:

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
marinta
Feb. 22nd, 2019 06:49 am (UTC)
Справка из Инета.
Платон родился в Афинах. В то время Афинское государство по своей классовой сущности было рабовладельческим, по форме правления – рабовладельческой демократической республикой для свободных граждан... Если лицо незаконно присвоило право афинского гражданина, его могли обратить в рабство. Женщины к участию в политической жизни не допускались. Фактически демократия существовала лишь для зажиточных свободных афинских граждан.
Это демократия?
Я пробую размышлять, ни в коем разе не спорю.
История у нас, и мировая, и в каждой стране, очень непростая, чтобы приводить такие доводы... увы...
3eta
Feb. 22nd, 2019 07:16 am (UTC)
Зашла сказать то же самое. Каждый может быть правителем, если только этот кто-то из нашего круга. Отцы-основатели тоже чуть ли не монетку бросали)
hettie_lz
Feb. 22nd, 2019 11:26 am (UTC)
Да, но, тем не менее, это был огромный шаг вперёд по сравнению с тогдашней политической системой в той же Англии. Про Афины и Платона мы все в школе проходили. Тем не менее, термин пошёл от него, и разговор шёл о том, в чем все же сущность понятия. Как и вопрос, который ф фильме задают разным людям: что для вас означает демократия? Кстати, совершенно прекрасны ответы школьниц:).
3eta
Feb. 22nd, 2019 09:20 pm (UTC)
Да, понятно, просто вы спросили "кстати вы знали?" но при этом в описании один из важных моментов упущен. И я часто вижу как в обсуждении "всеобщей демократии" и приводя в пример Древнию Грецию участники дискуссии тоже забывают, что тогда это не была настоящая всеобщая демократия.
hettie_lz
Feb. 23rd, 2019 02:53 pm (UTC)
ну, я не знаю, кто забывает :)), мне казалось, что поскольку я пишу о том, что в фильме обсуждалось изменение понятия по мере включения более широких групп населения, то вроде как понятно, что я в курсе. Если честно, то у меня нет сомнений, что кто-то может быть не в курсе, это в любом школьном курсе истории изучают.

Я все-таки хочу вернуться к тому, что я обсуждала, потому что, по-моему, это очень важный момент. То, что в исходной демократии не предполагалось "власти большинства". Неважно, кто понимался под большинством, может, это меньшинство :). Про то, что был вот такой принцип, я не знала. Для меня это новая информация к размышлению.
3eta
Feb. 24th, 2019 04:42 am (UTC)
Вы про то, что у них не было референдума по каждому вопросу, а просто выбирался правитель которому это делегировалось? То есть репрезентативная, а не прямая демократия? Или я неправильно поняла?
hettie_lz
Feb. 24th, 2019 05:13 am (UTC)
Греческая тетя в фильме говорит, что просто жребий кидали, "кто сегодня будет президентом".
zilant17
Feb. 22nd, 2019 06:28 pm (UTC)
" Каждый может быть правителем, если только этот кто-то из нашего круга." - вот мне очень понравилось!! Спасибо :)))
hettie_lz
Feb. 22nd, 2019 11:23 am (UTC)
Да, это - одна из отправных точек разговора, который ведётся в этом фильме. О том, что и первая демократия в Афинах была основана на рабоаладении, и включала только узкий круг жителей, и о том, что Америка при своём основании, с одной стороны, была порождена антиколониальным движением, с другой - опять основывалась на рабсовладении, и тоже была демократией для избранных, и как впоследствии все более и более широкие слои общества включались в круг «все» . Именно об этом. И о том, что процесс и сейчас идёт.

Я не поняла, почему ты пишешь «доводы». Это - часть размышлений о процессе, и об эволюции понятия . Не вылупилось же все сразу. Об этом и размышления. Что не так?
marinta
Feb. 22nd, 2019 01:38 pm (UTC)
Я не смотрела фильм, прочитала только твое впечатление.
Поэтому "любой человек может быть правителем, потому что все равны" вызывает вопрос. А рабы и женщины?
Не, спорить не буду.
Просто ты - о целом и глобальном, а я о частности...
hettie_lz
Feb. 22nd, 2019 01:57 pm (UTC)
Так я тем более не поняла ничего :)) Я написала, что так было в Афинах, но из этого не следует, что я считаю, что это правильно, и что это предмет для подражания. Я написала, что тогда была вот такая философия, такой взгляд на это дело. Да, в ТЕХ рамках, среди тех, кто тогда считался "народом". Мне кажется, что и то, и другое: то, кого считают народом, и то, что из такого подхода следует - две равноправные части, мне не кажется, что из этого что-то одно общее, а что-то - частное. Или я тебя совсем не поняла :))
marinta
Feb. 22nd, 2019 02:54 pm (UTC)
Просто я понимаю демократию слишком уж буквально)))
Если есть рабы, а дамы сидят по уголкам - ну это никак не демократия. Это власть узкого круга равных среди равных. А остальные - фон. Не задумывайся о мраке.
kpakoqu
Feb. 23rd, 2019 01:37 pm (UTC)
_сейчас_ с _точки зрения современного человека европейской культуры_ "Если есть рабы, а дамы сидят по уголкам - ну это никак не демократия."

А в целом идея демократии, как и вообще всех движений "за всё хорошее и против всего плохого" - вырастает из своих семян. Три тысячи лет назад и заповедь "не укради" обозначала "не укради у своего ближнего" - у соседа, у жителя этого селения, у соплеменника. Потом христианство попыталось расширить понятие "ближнего" на человека вообще, но тоже не особо получилось. У многих племён первобытного строя, как древних, так и современных, слово "человек" означает "соплеменник", а те, из соседнего племени, они не "человек", а "чужак".

Опять же, наша демократия тоже не означает возможности каждого "избирать и быть избранным", т.е. быть "человеком". В зависимости от локальных законов возрастной ценз, имущественный, наличие судимости, прописки, гражданства, да принадлежность к виду гомо сапиенс, в конце концов. Вот прилетят к нам сириусяне какие-нибудь условные - очень удивятся, что вот это у нас называется демократией - ну или дельфины окажутся в конце концов разумными))
hettie_lz
Feb. 23rd, 2019 02:55 pm (UTC)
уф, спасибо! Ежели хотя бы один человек понял, что я хотела сказать, это внушает надежду :)))
kpakoqu
Feb. 24th, 2019 07:14 am (UTC)
Ну, у меня есть некоторая база) Историю я немножко знаю, читать люблю, ну и сестрёнка подсадила на Екатерину Шульман - это российская политолог-популяризатор, лектор, у неё передача на "Эхе Москвы", канал на ютубе. Широко известная в узких кругах)) И она в своих передачах часто упоминает "отцов-основателей" демократии, политической науки, вообще всякое "откуда есть пошла". И очень любит ссылаться на Аристотеля с поправкой на то, что это всё писалось тогда, в то время, для тех условий - но до сих пор актуально - но делать поправку на время необходимо. Что основы заложены ещё тогда, но не надо забывать про две с половиной тыщщи лет развития (и не только развития - Средневековье изрядно провалило всю демократию). И про жеребьёвку она рассказывала - что в принципе за свою жизнь человек мог побывать на всех постах, от управляющего вывозом мусора с улицы - до самого верха (у Стругацких "Град обречённый" похоже управлялся). И про то, что "если ты не хочешь, чтобы тобой управляли недостойные люди, надо самому участвовать в управлении" - она не устаёт повторять, что самое меньшее, что можно сделать, если не устраивает власть - это идти на выборы, а лучше - наблюдателем, а если есть силы и хоть немного желания - пробиваться в муниципальные депутаты, ходить на слушания, короче - хоть что-то делать, участвовать, а не бухтеть, что золотая каёмочка на тарелочке какая-то неубедительная))

Фильм заинтересовал, но в сети пока только трейлеры. Может, когда-нибудь выложат в открытый доступ.
hettie_lz
Feb. 25th, 2019 12:24 am (UTC)
Это все безумно вдохновляюще - что есть такой голос!
marinta
Feb. 23rd, 2019 02:56 pm (UTC)
угу
( 17 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow