?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про эволюцию взглядов

В четверг у нас на работе был happy hour - работать мы фактически закончили в 2-30, в течение примерно 40 минут Стефани и все остальное руководство рассказывали про то, какие у нас планы на 2019 год, а потом принесли какое-то неимоверное количество роллов и прочей японской еды, и народ потянулся к холодильнику за пивом. Я села за стол с Алисой, Колин и Эллисон, и мы углубились в тему о том, кто что изучал в университете, и как оно было, и какие были профессора - самые интересные, самые глупые, самые странные, самые простые и самые сложные курсы. В общем, всем было что сказать. И когда пошло обсуждение профессоров психологии, я, как теперь нередко делаю, рассказала про лекции Грановской о семейной жизни, и о том, что тогда нам все казалось нормально, и более того - очень круто, и ее обожали.

Повторю вкратце, о чем была речь, даже рискуя показаться забывчивой старушкой, которая по сто раз повторяет одно и то же. Р.М. читавшая четверокурсниками курс общей психологии, каждый год устраивала две лекции не по учебному плану, а страшно сказать - о психологии семейной жизни, причем была отдельная лекция для мальчиков и для девочек - к тому времени замужем уже было полкурса. Что она рассказывала мальчикам, я не знаю, а девочкам она рассказывала, что если вы хотите рядом с собой сильного и надежного мужчину, то надо демонстрировать свою беспомощность, показывать, как без него ничего не получается, как бедной женщине не поднять - не принести - не переставить. А про наши занятия наукой (это матмех, на минуточку), она говорила фразу, которая тогда нам казалось неимоверно крутой и гениальной: любой мужчина, если его спросить, скажет, что он хочет умную жену. Но при этом подразумевается молча, что уж конечно же не умнее его самого! Так что, девочки, муж приходит - быстренько убрали книжки, надели веселенький передничек - и на кухню!

Вот почему это все было так нормально - хорошо - круто - это для меня сейчас загадка. Но ведь казалось не просто нормальным, а как бы даже передовым! Это все я поведала нашим девам в Бравианте, и они сильно впечатлились, хотя, по-моему, так и не поверили.

А я вспомнила еще об одном эпизоде, который со мной произошел еще в середине декабря. Обстоятельства сложились так, что я провела где-то часа полтора в обществе человека, который ничего про меня не знал (в смысле, ни про личные качества, ни про семейное положение, хотя знал про мои профессиональные регалии). И очень хотел мне понравиться. Так вот, со мной в таком ключе уже давно никто не общался, так что я уже забыла, как оно. И я была просто в ужасе от того, как, оказывается, унижает, когда с тобой вот так традиционно вежливо-куртуазно общаются. Это кошмар просто. Да, человек абсолютно американский, ежели что. Но, как он сам сказал, когда я где-то на полдороге не выдержала и взорвалась, "его так воспитали", и "он умеет вести себя с женщинами и treat like a lady". Кстати, как вот Аннушка когда-то вопила про одного кандидата, что он checked her out - в общем, смотрел на нее с определенным интересом - так вот, я, опять же, забыла, как это бывает, и мне это совсем не понравилось. То есть, это реально унижает.

И, возвращаясь к школьно-студенческим временам - я очень хорошо помню, как мы тогда ценили, когда мальчики делали "красивые жесты", как фыркали, когда кто-то не подавал руку при выходе из транспорта, не уступал место и не открывал дверь, как все эти гендерно-направленные знаки внимания казались важными и нужными, и это при том, что физмат школа и матмех, и мы хотели, чтобы нас считали за людей в науке...

... вот как?! Как?! почему это все было нормально?... как оно в голове укладывалось?!

Comments

( 95 comments — Leave a comment )
zinaida_s
Jan. 26th, 2019 08:32 pm (UTC)
После "передничек и на кухню" я бы больше на такую лекцию и близко не пошла бы, не знаю уж, как это могло казаться нормальным, тем более передовым.
А вот что касается знаков внимания, так я к примеру люблю, чтобы тяжести тащил мужчина, а не я, и совершенно меня это не унижает.
hettie_lz
Jan. 26th, 2019 10:23 pm (UTC)
Почему они были передовыми, я могу рассказать. Потому что в те времена слова "психология семейной жизни" были чуть ли не запретными, семья была - ячейка общества, все равны, равные обязанности (исключительно на словах), и вообще слова про то, что надо что-то такое особенное делать, чтобы подогревать любовь мужа - это было абсолютно невиданное дело, потому что "секса нет" и т.п. Так что был дикий восторг, что вообще про это говорят.

Про тяжести, по-моему, вопрос абсолютно технологический, я не очень понимаю, как это можно любить или нет :)), а вот настойчивое пододвигание стула, не говоря уж о checking out - ну, не знаю, кому как, мне, как выяснилось, нынче очень унизительно.
(no subject) - zinaida_s - Jan. 27th, 2019 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 05:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - banga_73 - Jan. 27th, 2019 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 05:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - banga_73 - Jan. 27th, 2019 05:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 05:05 pm (UTC) - Expand
belka_sosha
Jan. 26th, 2019 08:38 pm (UTC)
То, что мне кажется очень тяжелым, режет руки и плечи до боли в глазах, моему мужу кажется пушинкой. Это просто логичнее - что тяжести таскает тот, кому это легче.
hettie_lz
Jan. 26th, 2019 10:24 pm (UTC)
Естественно, кому легче! Это и не вопрос даже. Там речь была о том, что показывать, что что-то делать тяжело, даже если на самом деле не тяжело. Чтобы воспитать правильного мужа.
(no subject) - belka_sosha - Jan. 27th, 2019 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 12:37 pm (UTC) - Expand
kstatioptichkah
Jan. 26th, 2019 09:48 pm (UTC)
Я думаю что не стоит валить в одну кучу... Ну или мои взгляды ещё не доэволюционировали. Потому что меня совершенно не унижает, если сумки донесёт муж. И если коллега придержит дверь (я ему тоже придержу впрочем).

Но вот история из прошлого. На физтехе, где я училась, выходила газета «За науку». Я до сих пор помню кусочки стихотворения из специального номера к 8 марта с заметками о женщинах-преподавателях и о продвинутых студентках. Надо сказать, что девочек в МФТИ всегда было очень мало, буквально 3-4-5 на курс на факультет. А иногда даже и ни одной. Женщин-преподавателей было тоже мало (кроме кафедры иняза конечно), но те что были - прекрасно учили и очень строго спрашивали. Халяву у них было не словить.

Так вот, стих:

Милые, славные, умные, добрые,
Зачем вы вошли в эти стены холодные
Шесть лет отбываете здесь заключение
Ведь ясно - учеба для вас что мучение...

Кончался стих словами «спасибо родные за то что вы с нами».

И ведь в самом деле тогда казалось, что какой симпатичный номер сделали.
hettie_lz
Jan. 26th, 2019 10:26 pm (UTC)
Вот, как выяснилось, придерживать двери можно по-разному :))). Я сама не ожидала, до какой степени. И да, мне на станции постоянно придерживают (и я тоже), и это ве нормально.

А про стенгазету - вот да!!!
(no subject) - kstatioptichkah - Jan. 26th, 2019 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 26th, 2019 10:46 pm (UTC) - Expand
parf_al
Jan. 26th, 2019 10:39 pm (UTC)
Про отложили книжку и на кухню - это, конечно, смешно. Но что плохого в том, чтобы давать мужу почувствовать себя сильнее и в чем-то умнее? Или чтобы за тобой ухаживали?
hettie_lz
Jan. 26th, 2019 10:47 pm (UTC)
Мне это сейчас немыслимо и дико, но я ж это про себя. Меня иногда спрашивают про то, как мои взгляды менялись, и я подумала, что это хорошая иллюстрация. Это я про себя, а не про все человечество.
(no subject) - mme_n_b - Jan. 26th, 2019 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parf_al - Jan. 27th, 2019 07:25 pm (UTC) - Expand
annutta_12
Jan. 26th, 2019 11:44 pm (UTC)
Меня тоже коробит такое, но такие советы я увидела только в девяностые в журналах для женщин.
Все равно равенства в отношениях и ролях было намного больше, чем в западной Германии. Все десять лет, что я преподаю в университете, я поднимаю вопрос о равных возможностях для мужчин и женщин, и все годы, за исключением последних двух, немецкие студенты (и молодые люди, и девушки) утверждали, что нельзя совмещать карьеру и детей, необходимо выбирать. А когда я им приводила в пример соседнюю Францию, они говорили, что там плохие мамы.
hettie_lz
Jan. 27th, 2019 04:50 am (UTC)
Да, совершенно верно, в 90 ые это все "вылилось", а в 80-ые и слов-то таких не было :). То, что в Германии все, мягко говоря, не просто, я знаю, но тут я говорила не о положении дел в странах, а исключительно о положении дел в своей голове - это меня удивляет больше всего :))
bublik_ru
Jan. 27th, 2019 02:57 am (UTC)
Ох да. Я на 100%, нет - на 200% с Вами тут, но я даже сейчас, в своем (русскоязычном) окружении скорее не стандарт. А уж про Россию вообще молчку, мне часто кажется, что оно вообще не поменялось. Подружка свекрови мне годами талдычит, что я мол не правильно все делаю ибо «мужчина- голова, а женщина -шея». Мне только непонятно, как бы я такого мужчину уважала потом.

Edited at 2019-01-27 03:06 am (UTC)
hettie_lz
Jan. 27th, 2019 04:50 am (UTC)
Вот да! то. что ниже - ЖУТЬ!
(no subject) - kstatioptichkah - Jan. 27th, 2019 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 28th, 2019 05:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jan. 27th, 2019 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Jan. 27th, 2019 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jan. 27th, 2019 05:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Jan. 27th, 2019 05:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jan. 27th, 2019 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Jan. 27th, 2019 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jan. 27th, 2019 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Jan. 27th, 2019 12:58 pm (UTC) - Expand
bublik_ru
Jan. 27th, 2019 03:13 am (UTC)
И вот буквально следующим движением захожу я в фейсбук, а там ЭТО.
ta_g
Jan. 27th, 2019 06:54 am (UTC)
Про притворяться глупее, чем ты есть - это, конечно, прелестно. Но вот руку подать или тяжести носить - что плохого? У меня significant other с радикулитом, позвоночником, то-се. Как же мне осточертело таскать половину или больше, у нас третий этаж без лифта. Когда случайно оказываюсь в упряжке с мужчиной, который легко поднимает тяжести, я просто счастлива.
Недавно в Финляндии мне водитель гостиничного автобуса багаж грузил и руку подавал, я была просто счастлива. Он, правда, не по любви, с за деньги.
А что плохого в том, чтобы смотреть на женщину с определенным интересом? Смотреть? Не навязчиво приставать?
hettie_lz
Jan. 27th, 2019 04:15 pm (UTC)
Таня, ну стописят раз уже про это говорили: это все нормальные действия, которые правильны, хороши и полезны, когда они правильны, хороши и полезны. Я все еще не любой чемодан поднять могу :), и спокойно прошу мне помочь, когда надо, в том числе, выгружаясь из Van Galder, и даже вот таксистов просила мне вещи донести. Но это я сама просила, когда надо. И нормально, когда спрашивают - НАДО ЛИ помочь? НЕ ВОЗРАЖАЕТЕ ЛИ ВЫ. ЕСЛИ? А не с присказкой: ну я же мужчина! Вот этот - убиться.

(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 28th, 2019 05:06 am (UTC) - Expand
Ф - ta_g - Jan. 29th, 2019 01:08 am (UTC) - Expand
Re: Ф - hettie_lz - Jan. 29th, 2019 06:19 am (UTC) - Expand
RE: Re: Ф - ta_g - Jan. 29th, 2019 03:33 pm (UTC) - Expand
Re: RE: Re: Ф - hettie_lz - Jan. 31st, 2019 04:42 am (UTC) - Expand
RE: Re: RE: Re: Ф - ta_g - Jan. 31st, 2019 06:52 pm (UTC) - Expand
Re: Re: RE: Re: Ф - hettie_lz - Feb. 25th, 2019 03:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 28th, 2019 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 29th, 2019 01:09 am (UTC) - Expand
duh_extaza
Jan. 27th, 2019 08:36 am (UTC)
У меня в голове как-то совсем не связаны вот эти глупые патриархальные вещи и культура ухаживаний, особенного отношения к женщине со стороны мужчины и к мужчине - со стороны женщины. Ведь именно поэтому признаку люди делятся на гетеросексуальных, би и гомо, и еще все больше градаций появляется чуть ли не каждый день. Разве нет? Т.е. я люблю мужчин, а не женщин по каким-то генетическим причинам.

Другое дело, когда начинают все это впутывать в отношения двух людей, но по-моему это уже умерло, на смену пришло много новых, не менее бредовых вещей.

Сейчас бы я говорила и девушкам, и парням, что счастливым в семье ты можешь быть, если сам представляешь из себя яркую личность, но и в другом человеке умеешь увидеть и ценить его яркие качества, особенно круто, когда совпадает: то, что ты видишь и обожаешь в любимом человеке и то, что в самом себе любит он. И когда ты умеешь выразить эту любовь так, как чтобы он почувствовал: да, меня любят, и чувствовал это каждый день. Это и есть 100-% семейное счастье.

А все эти кто умнее, кто нежнее - бред сивой кобылы, мешающий людям раскрыться и наслаждаться свободой в отношениях и любви.
hettie_lz
Jan. 27th, 2019 12:40 pm (UTC)
Ииии.... тогда, возможно, я неотчетливо написала. А про какие проявления вы думаете, когда пишете - ухаживания ?
duh_extaza
Jan. 27th, 2019 07:27 pm (UTC)
Нет, мне кажется, я вас поняла. Сейчас женщина очень не хочет почувствовать себя объектом. Я считаю, что если не брать крайности, когда в женщине видят только некий странный объект (у меня такого не было, поэтому я не очень понимаю, о чем речь), все очень естественно. Естественно, когда восхищаются красотой, умом, чувством юмора и вообще находят, чем восхититься. Когда оказывают знаки внимания. Ухаживают. Ухаживать в моем понимании - это показывать девушке, что она тебе нравится. Каждый это делает, как может и хочет. Но это очень приятно и девушке, и парню. Если кому-то из них не приятно, это уже не про то. Можно дарить цветы, делать подарки, готовить ужины, приглашать куда-нибудь и т.п. Мужчина по-разному может понравиться женщине - миллионы способов.
(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 28th, 2019 05:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Jan. 28th, 2019 08:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 29th, 2019 06:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Jan. 29th, 2019 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 31st, 2019 04:18 am (UTC) - Expand
maurisio
Jan. 27th, 2019 04:34 pm (UTC)
Выскажу непопулярную точку зрения: препод была права.
Лет 5 назад согласилась бы с вами, а сейчас - нет. Обосновывать не буду:). Но препод была офигенно мудра, имхо.
hettie_lz
Jan. 27th, 2019 04:40 pm (UTC)
Да, то, что для российской действительности она была мудра - в этом и есть печаль.
(no subject) - maurisio - Jan. 27th, 2019 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maurisio - Jan. 27th, 2019 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jan. 27th, 2019 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 27th, 2019 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 27th, 2019 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 28th, 2019 05:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 28th, 2019 05:13 am (UTC) - Expand
marnews
Jan. 28th, 2019 03:58 am (UTC)
ну вот как-то все здесь в кучу. я совершенно не возражаю, если мне помогут потому что он-мужчина, а я -женщина.
крайности эти я не понимаю. не думаю, что моя дочка поймет, она здесь выросла ...я спрошу у нее. про глупее, умнее-это другое, не спорю.
hettie_lz
Jan. 28th, 2019 05:11 am (UTC)
Это все в правильную кучу. Если хоть что-то делается по половому признаку, то этого достаточно, чтобы судили по половому признаку. Когда хоть что-то делается, "потому что я мужчина" - "потому что она женщина" - это и есть начало дискриминации.
(no subject) - duh_extaza - Jan. 28th, 2019 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 28th, 2019 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Jan. 28th, 2019 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 29th, 2019 12:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 29th, 2019 12:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 29th, 2019 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Jan. 29th, 2019 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 31st, 2019 04:20 am (UTC) - Expand
marnews
Jan. 28th, 2019 12:03 pm (UTC)
Это слишком категорично. Смешно говорить, что жизнь полна нюансов( смешно потому что мы обе жизнь знаем, большой кусок ее позади). Согласимся не согласиться здесь если вы не возражаете.
hettie_lz
Jan. 28th, 2019 01:00 pm (UTC)
Это запросто :)
galina_vr
Jan. 28th, 2019 05:43 pm (UTC)
Замечу, что девушки-гуманитарии, которые все молодые годы больше времени вращаются среди особ своего пола очень отличаются от девушек (женщин)технического-математического профиля.
даже становясь пожилыми, первые сохраняют некоторую кокетливость или женственность, как хотите. В общем, гендерно более отличимы от мужчин.

А женщины-технари (это слово мы сами по отношению к себе почти не употребляем)в силу своих умственных занятий практически всегда друзья или коллеги с мужчинами. Но если друзья-коллеги выходят из аудитории или машинного зала, то почему бы и не поиграть естественными гендерными ролями типа элементарного ухаживания (открыл двери, подал пальто). Что же здесь унизительного?!

И это не притворное демонстрация слабости, если позволю подать мне пальто. Это игра по гендерным правилам.

А вот когда ущемляют в зарплате за одинаковую работу или обесценивают какой-нибудь вид работы, которым занимается женщина, тогда это, действительно, унизительно.

hettie_lz
Jan. 28th, 2019 08:05 pm (UTC)
Галина, дело в том, что эти "гендерные правила" - они совсем не всеобщие. И есть масса способов показать свой интерес к девушке, не подчеркивая ее "слабо-полость" :)). Дело в том, что когда я училась в ун-те, я тоже не видела другой модели, и не знала, что она бывает, и ровно так, как вы написали. считала, что это нормально - естественно, и такие правила игры. А потом оказалось, что есть масса других моделей и других правил, и сейчас, оглядываясь на ту "меня", мне очень странно, что я те модели считала нормальными.
(no subject) - duh_extaza - Jan. 28th, 2019 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 29th, 2019 12:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jan. 29th, 2019 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 29th, 2019 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jan. 29th, 2019 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - galina_vr - Jan. 29th, 2019 06:58 am (UTC) - Expand
marnews
Jan. 28th, 2019 11:52 pm (UTC)
Это слишком категорично. Смешно говорить, что жизнь полна нюансов( смешно потому что мы обе жизнь знаем, большой кусок ее позади). Согласимся не согласиться здесь если вы не возражаете.
galina_vr
Jan. 29th, 2019 07:00 am (UTC)
Если это вопрос ко мне, то я не поняла, с чем вы соглашаетесь и не соглашаетесь.
(no subject) - hettie_lz - Jan. 29th, 2019 02:15 pm (UTC) - Expand
( 95 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow