?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Выношу из обсуждения

Мой очень длинный комментарий отсюда.

jane_doe_gp

Сначала по третьему абзацу: нет, у меня вовсе не сложилось впечатление, что вы осуждаете уходящего. Но сложилось впечатление, что, отказываясь обсуждать, вы упускаете некоторые возможности. Конечно, про ситуацию на тренинге вы знаете лучше ваших собеседников, и, вполне возможно, владея всеми деталями, большинство собеседников согласились бы с вами полностью. Но мы-то читали ситуацию в примерном пересказе, и вот как это выглядит, например, для меня:

"Одна твоя сотрудница очень хорошо себя показывает [то есть это хороший работник; выгодно ли компании терять не просто кадровую единицу, которую надо заменять, а хорошего работника, которого заменить труднее? не стоит ли за него хотя бы попробовать побороться?], и ты, как менеджер, видишь, что через 3-6 месяцев ее можно будет продвинуть [то есть вы влдеете некоей информацией, которой работник, очевидно, не владеет, и значит не учитывал при принятии решения]. И вот она к тебе приходит и говорит, что получила предложение с очень большой прибавкой [то, что она приходит не с заявлением об уходе, позволяет с высокой вероятностью предположить, что решение еще не принято и работник готов при определенных условиях остаться, то есть его приход как раз и есть приглашение к диалогу] (допустим, +20 тыс в год) [из-за этого "допустим" я считала сумму условной и не исходила из того, что работник априори знает, что здесь столько ему не предложат ни при каких обстоятельствах. Но это даже не важно, потому что - см. ниже]. "

Всё в квадратных скобках - это, собственно, ответ на вопрос "зачем обсуждать и что обсуждать". Плюс:
- Совершенно неочевидно, что работника интересуют именно и только +20 тыс.; скорее всего, как и написало большинство комментаторов, имеет смысл поторговаться, если компания заинтересована в том, чтобы работника удержать.
- Совершенно очевидно, что и для работника, и для компании его уход - дополнительные хлопоты и неудобства.
- Совершенно неочевидно, что работник ходил на собеседования, потому что решил уходить из компании. Кто-то выше уже писал, что люди иногда просто хотят произвести переоценку себя на рынке. (История из жизни в скобках: К одному знакомому, который отвечает у себя на факультете за наем сотрудников, пришел преподаватель и сказал, что подал заявку на позицию в другом университете и едет на собеседование. При этом добавил, что не хочет переходить в тот университет, но хочет, получив предложение оттуда, прийти к начальству с просьбой о пересмотре зарплаты. И это абсолютно нормально и никого не удивляет).
- В представлении работника (скорее всего) прийти с просьбой о повышении зарплаты и прийти с той же просьбой, подкрепленной "справкой" о том, что работник таких денег стоит - это разные по силе убеждения вещи.
Ну ладно, допустим, многое из перечисленного - мои предположения, но разве вы, обосновывая свою реакцию, не исходили из целого ряда аналогичных предположений?

То есть в исходной задаче изложены следующие факты: у работника есть более выгодное предложение и он по какой-то причине решил это предложение предъявить начальству ДО заявления об уходе. А, и что работник хороший (это специально оговорено в условии). Все остальное - в любом случае предположения.
И мне кажется, что многих удивило ваше нежелание получить больше информации до того, как признать всякое обсуждение бессмысленным (что, безусловно, тоже вариант, но один из, а не единственный).

Прошу прощения за длинный комментарий и спасибо, что находите время и силы читать и поддерживать диалог.



hettie_lz

ну так важное же! И по делу. Поэтому продолжаю, хотя уже близка к тому, чтобы выделить в новый пост - такие большие обсуждения трудно читать, и когда на третий день комментариев появляется что-то важное, очень жалко, что люди могут этого не увидеть.

Сейчас попробую еще раз :)). Конечно, я не просто "не буду разговаривать" :), а я перед тем все эти резоны перебрала в голове, учитывая, конечно же, не "вообще все варианты", а специфику моего сектора рынка труда и специфику нашей компании и близких по смыслу. И все это, в голове просчитанное, плюс к тому, что я -то похожие ситуации видела, и могу их не только теоретически рассмотреть, но и "почувствовать" - это все меня и привело к такому выводу.

"Допустим" появилось потому, что с первой группой Рамона сказала просто "очень большую", и народ потребовал конкретности, потому что "очень" - оно у всех разное. Поэтому Рамона сказала - для определенности пусть будет 20 тыс. Что это означает - что это сильно больше, чем "очередное повышение", и такое не может случиться без смены роли. Да и со сменой роли - скорее все же поменьше. То есть, ситуация, на самом деле, слегка "недоговоренная", как я и написала в другом комментарии - либо человек уходит на качественно другую позицию, либо требуется какой-то экзотический навык, который, может, не нужен у нас, либо мы - душегубка, что мы не рассматриваем.

Далее я представляю такую ситуацию в реале, и не только саму ситуацию, но и то, что будет после. Тут важно вот что. В нашей индустрии плохо долго сидеть на месте. То есть, от человека, проработавшего 5 лет, я просто ожидаю, что он скоро уйдет, и скорее забеспокоюсь, если он не уходит. Это будет означать, что у него ушло желание двигаться вперед, что для него рутина важнее профессионального роста. А это значит - он будет постепенно становиться хуже, как работник. Это не теоретизирование, я это реально видела.

Одно дело, когда мне просто "звонят и спрашивают". У меня в первые полгода работы в Бравиант, когда я исказала старшего инженера и/или CTO, была масса разговоров с бывшими сотрудниками, с кем я имела право говорить (т.е., кто ушел из Эновы раньше меня), и все они заканчивались "нет, лучше ты к нам". Это - не предложения. Это так. Но когда человек сходил на все три интервью и получил предложение, то тут уже новизна звенит в ушах. Если он(а) даже случайно решил(а) "пойти попробовать", за три недели внутренний настрой меняется. Новое всегда кажется лучше, и там уже наобещали кучу всего, и с гибким графиком, и чего хотите. Это не мои предположения, это факт. Другие факторы - "не хочу ничего менять", могут быть сильнее, но это плохо согласуется с авантюрой полного прохождения процесса в другой организации.

Я, конечно, поговорю и выспрошу все про новое место, потому что я человека ценю, и мне интересно и важно знать, что его ее привлекло. Но вопрос в тренинге был - как удержать. И я считаю, что никак, если говорить честно, а не ставить галочку "я сделал все, что мог". Потому что новизна привлекает. И это хорошо и нормально. Так что если это НЕ шантаж, то это просто неловкость от того, что не поставил сразу в известность. Или - высокая степень доверия, если, как у меня в предыдущем случае, мне нельзя было никому говорить до факта ухода, но самому любимому менеджеру сказать хотелось :)).

Если "уговорю" - будут натянутые отношения, и я буду знать, что "процесс сепарации" уже пошел.

Если шантаж - мне этого точно не надо. Мы вчера с мужем говорили про комментарии (сам case из тренинга я ему рассказала сразу же, и тут у нас полное единодушие, а комментарии были неожиданностью, и я пересказала основные идеи), так вот, он сказал, что это - "другая модель". То есть, как я уже написала, я знаю, что существуют организации, где такой способ просить о повышении зарплаты - норма. Но это не та модель, в которой я работаю. В моей модели шантаж не уместен.

И вот что я еще хотела сказать - на каком-то тренинге в Энове, когда обсуждали self evaluation, говорили, что, возможно, правильный шаг дальнейшего развития - это уйти в другое место. Человек от этого профессионально развивается, это факт. Так что я предполагаю, что буду терять работников. ЛУчше не так, как последнего товарища :), но это нормальный процесс. Кроме, может, самых высоких позиций, когда человек это Дело "растит". Как я сейчас. Но и тут может быть по-другому. Я была шестым сотрудником компании, когда меня наняли, и сейчас из тех пяти, кто был до меня, осталось трое.

Получилось ответить?

Comments

( 54 comments — Leave a comment )
banga_73
May. 7th, 2018 01:32 pm (UTC)
"Потому что новизна привлекает. И это хорошо и нормально." - меня наоборот... У меня уже несколько дней в почте висит просьба от ФБ пообщаться на предмет работы в антиспаме ФБ. Но страх пересиливает все остальное. Поэтому, видимо, пока не уволят, работу искать не буду...
hettie_lz
May. 7th, 2018 02:01 pm (UTC)
Так бывает часто. Я говорю о том моменте, когда человек УЖЕ поговорил, УЖЕ видит это предложение, эту работу, УЖЕ чувствует ее запах. УЖЕ начал процесс
(no subject) - zuka1 - May. 7th, 2018 05:46 pm (UTC) - Expand
kovaleva
May. 7th, 2018 02:00 pm (UTC)
из того, что я видела - ни разу человек, оставшийся на старом месте в результате торговли вокруг оффера от конкурентов, не задержался больше, чем на год. ну а дальше вопрос, имело ли это смысл для обеих сторон.
hettie_lz
May. 7th, 2018 02:02 pm (UTC)
Вот о чем и речь! Спасибо за понимание :)
(no subject) - beldmit - May. 7th, 2018 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 7th, 2018 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - el_philippa - May. 7th, 2018 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 7th, 2018 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - el_philippa - May. 8th, 2018 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 8th, 2018 12:50 pm (UTC) - Expand
zilant17
May. 7th, 2018 04:33 pm (UTC)
Согласна во всем с вами. И то что это "другая модель" тоже.

Тут еще один момент который как то слабо был упомянут - огромный объем работы проделанный со стороны того кто намеревается уходить и перспективными работодателями. Я была и с той и с другой стороны и представить что это делается только для того чтобы получить рыночную оценку себе для меня достаточно сложно. Подготовка к интервью, прохождение ( и нахождения времени на несколько телефонных интервью), решение заданий (последний раз у меня это заняло 4.5 часа), посещение компании on site практически на целый день и решение задач там, послать emails тем кто может дать референсы и получить согласие что они будут available. На серьезную позицию все эти элементы будут присутствовать. Ну а с интервьюирующей стороны тоже очень и очень много времени и сил.

И ох, да через 5 лет надо это делать.
hettie_lz
May. 7th, 2018 04:44 pm (UTC)
Знаете, я как раз несколько раз пыталась обратить на это внимание - что это не "позвонили и предложили", а дошли уже до подписанного документа, и это отнимает время и силы, и просто "для тренировки", если не собираешься уходить, это вряд ли будешь делать. Если на такое серьезный проект пошли, то ....
(no subject) - zuka1 - May. 7th, 2018 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 7th, 2018 11:41 pm (UTC) - Expand
3eta
May. 7th, 2018 10:03 pm (UTC)
Я понимаю о чем вы говорите когда "новая работа звенит в ушах", но в таком случае и нет смысла приходить к начальству и торговаться. Ради чего? Если начальство в лучшем случае предложит столько же, но за углом уже интересная новая работа? Приходят с обсуждением именно тогда, когда есть какие-то причины по которым НЕ хочется работу в общем-то менять. Возможно 20 тысяч - неверная конечно цифра для дискуссии, у нас внутри одной роли может быть разброс в 20-30 тысяч, в зависимости от того как одного человека повышали с какой стартовой зарплаты он начал.
Из личного опыта: я как-то сходила пособеседоваться в стартап, из плюсов - возможные командировки в Прагу, молодой и бодрый коллектив, более высокая позиция (в стартапах они часто inflated). Но только при детальном обсуждении на интервью их продукта я поняла, что в продукт их не верю. Их как раз купила компания побольше, и они уже не зависели от поиска финансирования, но все равно приходить на продукт в который не очень веришь и будущее которого под вопросом - большой риск. И еще они были в СФ, что намного дальше от того где мы тогда жили. В общем, есть свои плюсы и минусы, и по моей оценке минусов больше, но заранее, пока через все интервью не прошел и конкретный оффер не получил - как об этом узнаешь?
hettie_lz
May. 7th, 2018 11:43 pm (UTC)
А когда вы его получили, вы пошли торговаться к своему начальству :)?
(no subject) - 3eta - May. 8th, 2018 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 9th, 2018 03:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3eta - May. 9th, 2018 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 9th, 2018 10:14 pm (UTC) - Expand
kovaleva
May. 8th, 2018 04:48 am (UTC)
мне вот интересно, люди, которые считают, что нужно обязательно торговаться с человеком, гладить его по голове и оставлять, имеют ли опыт найма людей? или это идет с позиции "как бы я хотел, чтобы ко мне относились"? потому что это две большие разницы))
3eta
May. 8th, 2018 06:00 am (UTC)
Имеют опыт найма в том числе на рынке где толковых кандидатов днем с огнем не найдешь, поэтому если уж нашел - стоит холить и лелеять.
(no subject) - hettie_lz - May. 8th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3eta - May. 8th, 2018 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 9th, 2018 03:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3eta - May. 9th, 2018 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 9th, 2018 10:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jane_doe_gp - May. 8th, 2018 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovaleva - May. 8th, 2018 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jane_doe_gp - May. 8th, 2018 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovaleva - May. 8th, 2018 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jane_doe_gp - May. 8th, 2018 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 8th, 2018 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 9th, 2018 03:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - May. 8th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jane_doe_gp - May. 8th, 2018 03:32 pm (UTC) - Expand
enjoy_reading
May. 8th, 2018 08:41 am (UTC)
Вот меня зацепило, насколько разнится на данный момент ситуация с наймом сотрудников в Штатах и в РФ! Именно как тенденция. Интересно, как люди адаптируются при переезде? Или большинство все-таки так и не адаптируются?
hettie_lz
May. 8th, 2018 01:11 pm (UTC)
Ой, а можно поподробнее?
(no subject) - enjoy_reading - May. 9th, 2018 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 9th, 2018 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - enjoy_reading - May. 10th, 2018 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 11th, 2018 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - enjoy_reading - May. 13th, 2018 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 14th, 2018 03:38 am (UTC) - Expand
jane_doe_gp
May. 8th, 2018 01:02 pm (UTC)
Получилось ответить?

Да, очень даже! Спасибо, Хетти.
С такими подробностями ваша изначальная реакция выглядит совсем не радикальной, а контекстуальной. И в вашем контексте я скорее согласна, что разговаривать нет особого смысла. Единственное, что меня по-прежнему смущает, это то, что работник, находящийся внутри того же самого конткста, зачем-то приходит с этой информацией к начальству. Если это шантаж, то в чем он заключается?
hettie_lz
May. 8th, 2018 01:11 pm (UTC)
Да, и правильно смущает! Для меня это сигнал, что сотрудник, как оказалось, не понимает контекст, и считает, что таким образом можно добиться повышения. Именно поэтом для меня шантаж - огромный минус, не потому, что лично меня задели и я обиделась, а потом, что это показатель, что у человека в голове другая модель.
(no subject) - 3eta - May. 8th, 2018 11:21 pm (UTC) - Expand
el_philippa
May. 8th, 2018 03:02 pm (UTC)
Хетти, а после всех приведённых разными людьми примеров рабочих ситуаций, вы считаете допустимым вариант - поговорить с работником, у него может быть важная информация, которую компания упускает?
В первом посте вроде бы прозвучала позиция - не разговаривать. Или я вас неверно поняла?
hettie_lz
May. 8th, 2018 03:14 pm (UTC)
не разговаривать - это война. Разговаривать надо вообще всегда, но я не вижу, что бы могло поменять мое решение. То есть, я поняла и прочувствовала все примеры, но они неприменимы (я надеюсь :)) в той модели, в которой я работаю. И, конечно, ни одна моя установка, ни по жизни, не вечная. Потому что вечного вообще не бывает:)
(no subject) - el_philippa - May. 8th, 2018 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - May. 8th, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand
polenova
May. 11th, 2018 05:04 am (UTC)
Ну во-первых, я не согласна, что в "В нашей индустрии плохо долго сидеть на месте". Я когда-то выбрала стратегию - нельзя слишком долго сидеть на месте, а я занимаюсь задачами 20-тилетней давности. В чем-то выиграла, в чем-то проиграла (как всегда), но пришла к выводу, что нет универсальных решений. В 40 лет у меня было шило в одном месте, а сейчас я бы и посидела безо всяких перемен, а приходится, хромая, догонять поезд, хотя уже не хочется.
Ты работаешь в относительно небольшом стартапе, у вас комманда и энтузиазм. И шансы сделать интересный продукт и заработать ( даром только птички поют, вы же не из любви к чистому искусству работаете?). А я это пережила и мне больше не хочется гореть на работе и вместе есть печенье ( у нас были бублики по утрам, пиво и сыр по пятницам, совместные пикники и праздники, все было, даже дети шлялись по офису и обожали там находится). Сейчас я бы не хотела такой работы. Даже в комфорте и за любые деньги. Мизантропия - функция времени, у всех разная, но так или иначе с положительной производной. Хотя с флуктуациями.
Твоя оценка - здесь и сейчас. Да, для твоей ситуации - возможно, верная. Хотя даже для вас - небольшая калькуляция не во вред. Сотрудник поработал у вас, ну, скажем 2 года. Сколько-то времени вы учили его общим вещам ( ты же сама проводишь интервью и видишь, что готового кандидата нет), сколько-то вашей специфики и продукту, наконец получили полноценного специалиста. Все это время вы специалисту платили за обучение ( а не он вам). Теперь специалист уйдет, предупредив за две недели - и вам снова надо вести интервью ( это расходы), нанять полуготового человека, снова учить, притираться. Разложи в экселе - сколько денег на что ушло, у вас ведь все прозрачно. И хорошо еще, если уйдет, передав результаты работы за последний месяц, но это вряд ли - потому что если он активно искал работу, то нечего и передавать. а если и есть что - да зачем ему-то свое время тратить и учить новичка? У вас настолько выгодный бизнес, что наем нового сотрудника, его обучение и отказ от результатов его работы как минимум за месяц вам обходится меньше 20 тысяч ( такая цифра была названа в условии задачи). Сколько народу у вас участвует в интервью, сколько времени уходит на обсуждение кандидата, сколько времени каждый получает в час ( считается из среднего)? Или у вас пионерская организация, все за печенье?
Извини, я не хотела быть резкой. Но моя арифметка не сходится. если хотя бы потерять двух человек за год.
hettie_lz
May. 12th, 2018 01:59 am (UTC)
Лиль, ты неправа по всем пунктам. По первому. Я понимаю, что ты не хочешь каждые несколько лет прыгать (но ведь приходится!). И хорошо, что приходится, потому что иначе страдает профессиональный уровень. Ты можешь тыщу раз не хотеть, но для того, чтобы бы топовым работником, надо двигаться.

Про стоимость - ты ж сама неделю назад про это очень правильно писала :). А сейчас я просто сошлюсь на тренинг, который мы только что проходили. Сотрудник может тыщу раз все уметь, но вовлеченный сотрудник в шесть раз продуктивнее невовлеченного. Так что тот, кого "уговорили" остаться, по определению будет представлять меньше ценности. И я хочу тебе сказать, что это реально видно. Платить человеку, который остался в виде одолжения - невыгодно.
( 54 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow