? ?

Previous Entry | Next Entry

Кажется, я ответила почти на все из предыдущего поста. Поскольку разобраться в 200+ комментариях абсолютно невозможно, вынесу сюда часть моего ответа Форесту. Не для того, чтобы продолжать дискуссию (на это времени не будет :)), а для того, чтобы еще раз обозначить свою позицию (т.к. меня об этом часто просят)

***
Про "последний абзац". Тут я хочу выделить две отдельные мысли. Первая состоит в том, что люди все же разные. Человеку, у которого есть навыки и умения искать работу, или человеку, которому просто в жизни повезло, что она каждый раз удачно находилась, очень трудно поверить, что так бывает не всегда. Знаете, это примерно также, как родитель одного ребенка, которому удалось решить какую-то "детскую" проблему, или научить ребенка чему-то, часто считает, что другие "просто не стараются". ИНОГДА - да, но ИНОГДА - нет, иногда объективно сложно, почти невозможно. Ну вот, допустим, если бы у меня был только Игорь, то я бы считала, что те, кто не научил детей планировать бюджет - "сами виноваты".

Так вот, я встречала в жизни людей, которым очень трудно найти работу. Реально. Ну, можете считать, что это disability такая. В данном случае я не говорю даже об объективных факторах, таких, как малые города, из которых не выехать, возраст- квалификацию - разную дискриминацию. Отодвинув все эти вещи - я говорю чисто о психологическом складе. Я знаю. что так объективно бывает. Не от лености или еще чего-то.

И вторая мысль, возможно, более важная. ДАЖЕ ЕСЛИ человек реально ленится - не старается, это не повод его не кормить :). aono очень хорошо и подробно объяснил, почему, за что ему большое спасибо: это просто базовое право человека. Все.

С прагматической точки зрения: практика показывает, что если человека перестать кормить, то это совсем не обязательно заставит его пойти на стройку кирпичи таскать. Более вероятны варианты - пойдет воровать и умрет с голоду. Не знаю, какой вероятнее.

Можно ли как-то изменить установку человека? Можно, но не пыткой голодом:). Я рассказывала про разные программы социальной реабилитации, это дело долгое, штучное, дорогое. Хотя реальное.


Comments

( 87 comments — Leave a comment )
basilisk_sister
Sep. 21st, 2016 06:06 am (UTC)
Да. Согласна по всем пунктам.
hettie_lz
Sep. 21st, 2016 11:27 pm (UTC)
И это прекрасно!
londoncolor
Sep. 21st, 2016 06:22 am (UTC)
а кто его должен кормить?
aono
Sep. 21st, 2016 09:52 am (UTC)
Государство, разумеется.
Равно как государство обязано обеспечивать охрану от изнасилования даже девицам, которые провокационно себя ведут и не носят при этом при себе огнестрела. И охрану от краж даже тем людям, которые хвастаются богатыми квартирами и не имеют замков.
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 02:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 02:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 22nd, 2016 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 21st, 2016 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - londoncolor - Sep. 21st, 2016 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 21st, 2016 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:41 am (UTC) - Expand
belka_sosha
Sep. 21st, 2016 06:33 am (UTC)
Мамы нескольких детей более лояльны))

Я вот из этих нерадивых не умеющих искать работу, мне страшно до одури
hettie_lz
Sep. 22nd, 2016 02:26 am (UTC)
Я не поняла, к чему относилось "мамы нескольких детей". Про Вас знаю. И Вы совсем не одиноки среди присутствующих тут :)
(no subject) - belka_sosha - Sep. 23rd, 2016 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 23rd, 2016 09:27 pm (UTC) - Expand
yan
Sep. 21st, 2016 07:41 am (UTC)
Я тут перечитываю иногда довольно старую книжку такого David M. Potter, People of Plenty: Economic Abundance and the American Character: очень, очень интересно пишет он про твою новую страну, в которую ты, надо сказать, идеально вписываешься. В миф которой. Хочешь того или нет.

Вот он толкует про нарушенный баланс личного благополучия и статуса, двух принципов, один из которых требует подвижности, а второй места в community:
It (имеется в виду abundance) destroyed this balance by making a good standard of living available for any man, while perpetuating a low standard as usual for most men. The continued low standard was the penalty for lack of mobility, and, as a consequence, mobility became mandatory.

И даже

Hence mobility became not merely an optional privilege but almost a mandatory obligation, and the man who failed to meet this obligation had, to a certain extent, defaulted in his duty to society.
hettie_lz
Sep. 22nd, 2016 02:29 am (UTC)
Она довольно старая, да :))).

Да, вписываюсь. И довольно много чего делаю ручками. Но никого не уговариваю :)
(no subject) - yan - Sep. 22nd, 2016 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 23rd, 2016 12:43 am (UTC) - Expand
enjoy_reading
Sep. 21st, 2016 08:18 am (UTC)
Можно, но это гораздо дороже, чем накормить!
Собственно, с этим сталкивается большинство программ помощи детским домам. И мне кажется, что выпускники детских домов массово спиваются н потому, что у них "наследственность плохая", а потому, что они не умеют искать работу и планировать бюджет :(
(Не совсем по теме пример, но не сдержалась.)
aono
Sep. 21st, 2016 10:38 am (UTC)
Мне кажется, что выпускники детских домов массово спиваются, потому что общество уверено, что они массово спиваются.
В конце концов, все мы когда-то не умели искать работу и планировать бюджет, и?..
(no subject) - enjoy_reading - Sep. 21st, 2016 09:11 pm (UTC) - Expand
all_that
Sep. 21st, 2016 08:36 pm (UTC)
В детских домах в России есть от чего спиться, не дожидаясь совершеннолетия. (Прошу прощения, тоже не сдержалась.)
(no subject) - enjoy_reading - Sep. 21st, 2016 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:33 am (UTC) - Expand
duh_extaza
Sep. 21st, 2016 10:36 am (UTC)
Про базовые права и базовый уровень как раз написала я:) И так и осталась в недоумении, кому доказывали, что любого человека нужно кормить. По-моему, ни один комментатор в теме не написал, что этого делать не надо, а людей следует бросить на произвол судьбы. В основном, я писала об акцентах. О том, что пожалеть проще (и приятнее) всего, а помочь реально - гораздо труднее. А также о том, что акценты в обществе должны быть расставлены правильно. Государство должно обеспечить пособие на уровне необходимого минимума. Но государство, кроме этого, много чего должно и много кому. Именно из этой идеи рождается понимание не только "ответственности элит" (которая в принципе от меня далека, так и не поняла ее), но и ответственности каждого (вот это мне понятно).

Например, читала жалобу одного исследователя-биолога, что если бы государство профинансировало исследования механизмов старения хотя бы немного больше, можно было бы добиться серьезных результатов в ближайшие 10-15 лет.
Читала высказывания одной мамы, что нужно обеспечить поддержку рождаемости и помощь молодым семьям - это прежде всего.
И многих других людей, что нужно увеличить отпуска. И т.п.
Отдельно существует жалоба отсидевшего два раза за разбой и кражи алкоголика о том, что пособие ему бы увеличить и отдельную квартирку не мешало бы. Я предлагаю алкоголика оставить на прожиточном минимуме с регулярным предложением работы и помощи в ее поиске, а также обучении по простейшей хотя бы специальности.
aono
Sep. 21st, 2016 11:14 am (UTC)
Так вот именно поэтому я раз за разом прошу развернуть там эти вот "акценты", которые должно быть расставлены "правильно". Какой конкретно прожиточный минимум должен быть предоставлен отсидевшему два раза за разбой и кражи алкоголику?

В моем представлении это:
1. Возможность получать здоровое и разнообразное питание, из свежих продуктов.
2. Возможность иметь личную территорию и неприкосновенность частной жизни.
3. Возможность получать качественную медицинскую помощь по всем случаям заболеваний.
4. Возможность иметь одежду, качество которой не угрожает здоровью.
5. Возможность иметь доступ к культурной жизни.
Человек имеет право этим всем не пользоваться. Но возможность у него быть должна.
Ну, это то, что, например, Республика Беларусь как государство обещало всем своим гражданам.

Вот если мы согласны, что это все - прожиточный минимум, то да, дайте это все дважды судимому алкоголику. Дайте ему деньги на свежее мясо, овощи, хлеб, молочные продукты, *вставьте сюда ваше представление о здоровом питании* (можно сразу мясо и овощи; даже лучше, но куда сложнее), дайте ему изолированную жилплощадь, по которой не бегают блохи и тараканы, в которой не протекает крыша и вставлены стекла в окна, дайте ему бесплатную/страховую медицину, дайте ему открытые библиотеки и музеи, дайте ему целую и непротекающую одежду.
Дайте ему такую жизнь, чтобы она не вызывала у нас реакции "слушайте, так жить нельзя".
Если он считает, что получение такой жизни от кого-то другого, а не собственными усилиями, унизительно - да флаг ему в руки, барабан на шею, пусть отказывается. Я вот отродясь не пользовался пособием малоимущим, например. Но не надо решать этого вместо него.
(no subject) - londoncolor - Sep. 21st, 2016 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 21st, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 01:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - londoncolor - Sep. 22nd, 2016 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 21st, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 21st, 2016 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 21st, 2016 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 21st, 2016 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 22nd, 2016 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - thawing_wind - Sep. 23rd, 2016 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 02:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 22nd, 2016 03:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 03:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 22nd, 2016 03:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - bublik_ru - Sep. 22nd, 2016 03:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 22nd, 2016 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 22nd, 2016 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 11:19 am (UTC) - Expand
keep_up
Sep. 21st, 2016 02:33 pm (UTC)
""Так вот, я встречала в жизни людей, которым очень трудно найти работу. Реально. Ну, можете считать, что это disability такая. В данном случае я не говорю даже об объективных факторах, таких, как малые города, из которых не выехать, возраст- квалификацию - разную дискриминацию. Отодвинув все эти вещи - я говорю чисто о психологическом складе. Я знаю. что так объективно бывает. Не от лености или еще чего-то. ""

Личная иллюстрация на тему:
Я сейчас закончила наконец магистратуру по психологии, причем блестяще, с выигранными наградами и великолепными отзывами как от научных руководителей, так и на практике. Отмечались как мои способности, так и трудолюбие и тщательность.

Где-то десять лет назад я еле-еле дотянула первое высшее, и, ткнувшись во все фаст-фуды города, где я жила, не сумела найти работу даже в Макдональдсе. Из-за моих не диагностированных и не леченых тревожности и депрессии, процесс дальнейшего поиска работы казался настолько страшным, безнадежным, и невыносимым, что идея суицида или секс-индустрии ощущались легче.

Самое интересное, что поиск работы после магистртуры для меня по-прежнему страшен, но теперь у меня есть инструменты и поддержка справиться с этим страхом. Тогда не было ничего из этого. Я волонтерю в центре бесплатной психологической помощи, существующем на деньги благотворительности и налогоплательщиков, потому что очень хорошо знаю, как эти вещи необходимы и чаще всего мало-доступны тем, кто в них нуждается. И я также изнутри системы вижу, как этой поддержки и финансирования нужно больше, чтобы изменить ситуацию для бОльшего количества людей, особенно если у них в анамнезе история серьезной долгой травмы и насилия.
hettie_lz
Sep. 21st, 2016 02:40 pm (UTC)
Спасибо большое!
(no subject) - keep_up - Sep. 21st, 2016 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 21st, 2016 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - keep_up - Sep. 21st, 2016 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 21st, 2016 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marnews - Sep. 21st, 2016 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marnews - Sep. 22nd, 2016 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 23rd, 2016 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 23rd, 2016 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 23rd, 2016 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 23rd, 2016 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 24th, 2016 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 24th, 2016 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 24th, 2016 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 25th, 2016 04:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 25th, 2016 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 26th, 2016 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 27th, 2016 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 25th, 2016 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - aono - Sep. 22nd, 2016 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - keep_up - Sep. 22nd, 2016 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 22nd, 2016 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 23rd, 2016 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Sep. 23rd, 2016 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Sep. 23rd, 2016 12:53 am (UTC) - Expand
( 87 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2023
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Comments

  • hettie_lz
    19 Sep 2023, 12:32
    Новый только пару дней как выпустили в свет, так что думаю, что тогда был предыдущий!
  • hettie_lz
    19 Sep 2023, 12:31
    вот-вот!
  • hettie_lz
    19 Sep 2023, 05:21
    Хорошо, что вы обе поправились, и не болеть дальше ни вам, ни маме! И да, на рекомендации надо смотреть и слушаться... Я как раз сегодня сильно разозлились — один из пассажиров автобуса кашлял всю…
  • hettie_lz
    19 Sep 2023, 01:56
    Я не точно знаю была ли речь про предыдущий бустер. В любом случае попытаюсь отправить сына еще раз.
  • hettie_lz
    19 Sep 2023, 00:11
    Конечно!
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow