?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если это будет звучать, как вопросы, то хочу сказать сразу, что вопросы абсолютно риторические. Наверно, это - продолжение моих рассуждений про то, как у людей в головах сочетаются некоторые вещи.

В Питере было еще одно отмечание маминого дня рождения. Собрались ее подруги, с которыми она дружит не меньше 50-ти лет. Раньше они все работали в одной организации, и еще у них была четвертая подруга, с которой коллективно расстались довольно давно, я подозреваю, по каким причинам, но дело не в этом.

Итак, сейчас к маме пришли в гости две ее очень старые подруги, и дочка одной из них – несколько постарше меня. Ничего ну-прям-через-край не было. Но я, наверно, впервые за очень много времени услышала вот так вот все «в одном флаконе» - на абсолютно полном серьезе «ну Путин же сказал – пару лет, через пару лет все будет в порядке», и одновременно с этим – «нам уже ничего не надо», и одновременно с этим в ответ на мой протест в том плане, что надо, чтобы было надо – что «сразу видно, что человек из Америки – ты не представляешь, что у нас тут делается», и куча жалоб на работы, на университеты и так далее.

И я не понимаю, как это получается. И мне кажется, что если я найду объяснение тому, как у меня в молодости получалось одновременно – и совершенно искренне и радостно ходить на первомайские демонстрации, и не мешал бронзовый Ленин на фасаде Зимнего (вот прочитала в «Заводе Свобода» - и сразу вспомнилось!), как получалось быть принципиальной – честной в одном, и без дискомфорта переносить ложь. И при этом знать о сталинских репрессиях. И понимать, что рассказывать об этом надо тихонечко.

Так вот, возвращаясь к дню сегодняшнему. В один из питерских дней я провожала от почты одну пожилую тетечку – «подцепила» ее, возвращаясь от метро, когда она явным образом попросила помощи спуститься с высокого крыльца, ну а потом уж не кинуть ее было:). Тетечка была необыкновенно позитивная и любопытная, и в две минуты выспросила про меня все, что было можно. Ну и как там в Америке? Как, правда, все хорошо? И Вы мне ничего плохого не расскажете? И про Обаму ничего плохого не расскажете? Нет? Ну, Вы меня расстроили. А впрочем – нет, Вы меня порадовали! И когда я стала ей рассказывать, что меня огорчило в этот приезд, она соглашалась с каждым словом.

И, возвращаясь к встрече с мамиными подругами – я не понимаю, как сочетается пессимизм буквально по всем вопросам – своего финансового благополучия, состояния науки - образования – производства – морального климата с абсолютной уверенностью, что «все делается правильно». Вот если бы не видела это своими глазами – не поверила бы.

Comments

gabryel
Jan. 23rd, 2015 06:14 am (UTC)
Нет, к сожалению, кажется, дело не в том, что я не поняла Ваш пост- Вы же согласились с тем, как я поняла
Ваш вопрос.
И я могу объяснить, что общего между Вашим вопросом и моими, с моей точки зрения.
Но, по большому счету, Вы совершенно правы, и мне пока непонятно, что мне делать с тем, как я Вас слышу в некоторых случаях. Мне это и самой не нравится.



hettie_lz
Jan. 23rd, 2015 02:04 pm (UTC)
Так конечно, расскажИте, какую связь Вы видите!
gabryel
Jan. 24th, 2015 11:25 am (UTC)
Как сочетается пессимистичная оценка реальности и уверенность в правильности действий власти, и почему происходит отрицание возможности своего влияния на ситуацию. Как я это понимаю и как мои вопросы связаны с разными аспектами моего понимания).

Что касается отношения к себе и к жизни вокруг.
Признание невозможности влияния на ситуацию - может быть как вполне объективным , так и выученной беспомощностью (когда объективно такая возможность есть, и человек ее не ищет). Почему человек не пытается исправить то, что ему не нравится, а считает, что ничего не может изменить? (Это для меня звучит примерно как вопрос почему безработные не пойдут, наконец, работать?)
Такое может быть или если пытался и не получилось, а причины неудачи остались непонятными.
Либо, даже если не пытался, потому что непонятно, что делать – нет опыта того, что “можно по-другому” (жертвы жестоких обычаев, но может быть я погорячилась).

Негативная оценка тех или иных вещей – может быть вполне объективной. К сожалению, как сам негатив, так и его многократное продумывание, очень поедают энергию, и возможно, как раз и приводит к выученной беспомощности – кажется, что плохого так много, что с ним уж точно ничего не сделаешь.

Предположим, человек считает, что многое вокруг плохо, и от него ничего не зависит. Что получается с отношением к действиям власти? Возможно два варианта:
1) или и власть тоже все делает плохо - и тут и правда, впору на кладбище ползти. Я такую позицию в чистом виде никогда не видела, только с выводом – Все, конечно, плохо, но не только у нас, а вообще везде (Тут будет много страшилок про весь мир) – так жизнь устроена, так что можно сказать, что не так уж все и плохо, все нормально на самом деле, как у всех. :)
2) власть все делает правильно
Мне кажется, это род психической защиты, похожей на стокгольмский синдром (Этот синдром также характерен для заключенных) - “заложники занимают пассивную позицию, у них нет никаких средств самозащиты ни против террористов, ни в случае штурма. Единственной защитой для них может быть терпимое отношение со стороны террористов. В результате заложники психологически привязываются к террористам и начинают толковать их действия в свою пользу.” “если, например, один из заложников погибает в результате сопротивления террористам, то выжившие стараются оправдать вспышку жестокости провокативным (опасным для остальных) поведением самого погибшего”.

Интересно, что осуждение плохостей и поддержку действий власти, которые очевидно являются причиной этих плохостей, я встречала, пожалуй, только у людей с представлением о существенно большей ценности общественного порядка и государства по сравнению с правами человека и его качеством жизни. Вообще-то, это нормальные для консерваторов представления, но в данном случае, кажется, происходит подмена понятий, т.к. вместо государства высокая ценность приписывается именно действующей власти.

Кстати, прямо жертв пропаганды мне практически не встречалось (кроме, пожалуй, меня самой :)) – в смысле, дезинформированных людей, взгляды которых изменяются, когда они узнают новую информацию. Обычно при аккуратном разговоре выясняется “ложноконсервативная” система представлений, о которой я написала выше.

Интересно, насколько мои интерпретации имеют отношение к жизни, потому что из них, по-видимому, следует совершенно определенная стратегия общения. Например, оказалось, что одной из задач посредника, приходящего на переговоры с террористами является создание и поощрение стокгольмского синдрома! Это дает заложникам больше шансов. А после спасения с ними проводят работу по объяснению того, что с ними происходило.
Еще получается, что знание фактов полезно, но недостаточно, и вопрос состоит не в том, как опровергнуть ложные факты или показать то, что наоборот, скрывается, а в том, как и почему меняется мировоззрение и система ценностей.
hettie_lz
Jan. 24th, 2015 02:58 pm (UTC)
Спасибо большое за подробный ответ! (вчера я уже была в панике по поводу того, что ничего вообще не удается внятно изложить). Я с очень многим тут согласна, и думаю, что, может, стоит из ответа еще один пост соорудить:). А то опять потеряется в глубине обсуждений.

Я хочу попробовать соединить Ваши рассуждения о настоящем с тем, к чему я постоянно возвращаюсь - попытке понять, что было в голове у меня и людей вокруг меня в конце 70-х начале 80-х.
gabryel
Jan. 24th, 2015 05:21 pm (UTC)
Очень интересно, что у Вас получится.

Паника вообще или про что-то конкретное? Про себя я поняла, что этот Ваш пост прочитала на фоне рабочих и семейных сложностей, да еще и сразу после перепалки внизу поста про женское поведение, и поэтому интонационно он показался мне совсем не таким, как я привыкла Вас воспринимать.
hettie_lz
Jan. 24th, 2015 10:55 pm (UTC)
Мне показалось, что и Вы, и Анечка, и еще несколько человек, которые меня знают, может, и не настолько хорошо, как вы обе, но достаточно хорошо, поняли это пост как упреки людям, с которыми я встречалась, упреки в интертности, неинициативности, нежелании что-то делать и прочее. И если он так звучал - то это большая проблема. Потому что он был почти про противоположное. Если хотите - еще одной итерацией споров, в которых мне говорят, что "как люди могут не видеть - не понимать - все-под-рукой-и-раньше-в СССР- кто-хотел-тот-все-понимал". Именно потому, что я, на самом деле, как это ни странно Вам будет звучать, ни капли не революционерка:), и именно потому, что я помню свои представления тех годов, когда мне полагалось "все понимать", а я не понимала, именно поэтому я никак не могу кого-то осуждать. Но при этом, когда я пытаюсь представить систему взглядов этих людей, я вижу очень большую разницу с тем, как я это понимала в советское время. Я могу найти(частично) логику в моей тогдашней системе взглядов, и не очень могу найти в этой.

Этот пост был очень печальной попыткой понять, как это получается. Даже без идей что-то менять.
hettie_lz
Jan. 24th, 2015 11:12 pm (UTC)
Давайте я, прежде чем писать отдельное, перепроверю, правильно ли я Вас поняла, и скажу про одно, где Вы меня определенно поняли неправильно, и, скорее всего, не только Вы.

Я, скорее всего, выразилась неотчетливо, когда писала, что именно "ничего не надо". Это было не о жизни в стране, конечно же. Это было, например, о том, что если человеку в 80 лет хочется работать, и хочется сделать что-то хорошо, что никто, кроме него, сделать не может - то это замечательно, это помогает жить. Это не то, что "они там сели на шею". И я не желаю маме уйти на пенсию, я ей желаю так же, как сейчас, "болеть" за грамматические ошибки в журнале. Я желаю ее подруге, которой за 80, продолжать ходить на танцы. Я считаю, что "нам в жизни ничего не надо" - это неправильно в любом возрасте. Никакой политики там не было. И вот на это мне мамины подруги сказали то, что я уже процитировала.

Теперь я попробую уточнить уже у Вас. Вы написали:

Предположим, человек считает, что многое вокруг плохо, и от него ничего не зависит. Что получается с отношением к действиям власти? Возможно два варианта:
1) или и власть тоже все делает плохо - и тут и правда, впору на кладбище ползти.


Это мне, честно говоря, кажется искусственным построением, если я Вас поняла правильно. Мне кажется, что говорить, что во всем виновата власть, даже в том, в чем она реально не виновата - это очень такое нормальное - привычное - комфортное явление. Не мы виноваты, а власть. Это то, что я постоянно наблюдаю в Америке (если победили демократы, то республиканцы считают, что все зло от них и наоборот, соответственно:)), и то, к чему я пытаюсь нынешнее положение привязать - мои воспоминания о поздне- советском периоде. То, что считалось злом, исходило от властей, например, цензура - в моем окружении не было человека, который бы не ненавидел ее. Даже у абсолютно не диссидентов была уверенность, что именно власть кучу всего делает неправильно (при этом подавляющее большинство поддерживала саму социалистическую идею и считало. что власти ее извратили). Быть абсолютно пассивными и абсолютно не пытаться это изменить было вполне нормально, таких было подавляющее большинство.

Давайте, я пока остановлюсь, а Вы мне напишите, помогло ли это хоть чему-нибудь в смысле понимания, хорошо?
gabryel
Jan. 25th, 2015 08:24 pm (UTC)
Я ничего не хотят поняла не как упрек в политической неактивности, а как упрек в усталости от жизни.

Про второе.

Очень может быть, что искусственное. Поскольку набор представлений очень знакомый, я попыталась классифицировать своих знакомых по отношению к власти, ожиданиям от жизни и личной активности. И такую комбинацию, когда все три компонента отрицательные сначала не нашла, и поэтому написала, что когда человек ругает все, то потом говорит, что везде плохо, а, значит, и тут нормально. :) Немного подумав, я вспомнила еще одного товарища, но там дело от психологических проблем постепенно движется в направлении психиатрии. Поэтому я и предположила,что такая комбинация редко встречается, потому что плохо совместима с жизнью.

Возможно, моя теория про стокгольмский синдром и неверна. Это жаль, потому что она мне нравится (как объяснение, а не по существу :)). Может быть, не ругают власть потому, что боятся революций (а тех, кто ругает власть сразу начинают почему-то подозревать в желании ее устроить :).
Возможно, пропаганда все-таки сильно действует, и это проявление сплочения перед лицом внешнего врага. Вы, кстати, не смотрели видео, что я вешала - там всего 11 мин? В частности, там описывали эксперимент с шимпанзе. Когда стая шимпанзе предоставлена сама себе, они ссорятся, мирятся, борятся за место в иерархии - в общем, ведут обычную жизнь. Когда рядом поселяются другие шимпанзе, первые начинают очень напрягаться от вида чужаков, и усиливают внутригрупповую заботу. Прекращаются конфликты, усиливается груминг, дети обласканы и т.п.
hettie_lz
Jan. 26th, 2015 12:12 am (UTC)
Видео я уже после посмотрела, потому что чуть подотстала с фред-лентой. Передача очень замечательная, действительно, очень все наглядно и понятно.

Еще одна итерация уточнений - я это вижу не как усталость от жизни (человек в 82 года на восточные танцы ходит, какая тут усталость!), а такое самоумаление, что ли. Но главное не это, а то, что это точно был не упрек :).

Про стокгольмский синдром и его отсутствие еще попробую написать. Может, не сегодня. У меня сегодня было два длинных разговора, которые по-разному, но непростые были.

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow