?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если это будет звучать, как вопросы, то хочу сказать сразу, что вопросы абсолютно риторические. Наверно, это - продолжение моих рассуждений про то, как у людей в головах сочетаются некоторые вещи.

В Питере было еще одно отмечание маминого дня рождения. Собрались ее подруги, с которыми она дружит не меньше 50-ти лет. Раньше они все работали в одной организации, и еще у них была четвертая подруга, с которой коллективно расстались довольно давно, я подозреваю, по каким причинам, но дело не в этом.

Итак, сейчас к маме пришли в гости две ее очень старые подруги, и дочка одной из них – несколько постарше меня. Ничего ну-прям-через-край не было. Но я, наверно, впервые за очень много времени услышала вот так вот все «в одном флаконе» - на абсолютно полном серьезе «ну Путин же сказал – пару лет, через пару лет все будет в порядке», и одновременно с этим – «нам уже ничего не надо», и одновременно с этим в ответ на мой протест в том плане, что надо, чтобы было надо – что «сразу видно, что человек из Америки – ты не представляешь, что у нас тут делается», и куча жалоб на работы, на университеты и так далее.

И я не понимаю, как это получается. И мне кажется, что если я найду объяснение тому, как у меня в молодости получалось одновременно – и совершенно искренне и радостно ходить на первомайские демонстрации, и не мешал бронзовый Ленин на фасаде Зимнего (вот прочитала в «Заводе Свобода» - и сразу вспомнилось!), как получалось быть принципиальной – честной в одном, и без дискомфорта переносить ложь. И при этом знать о сталинских репрессиях. И понимать, что рассказывать об этом надо тихонечко.

Так вот, возвращаясь к дню сегодняшнему. В один из питерских дней я провожала от почты одну пожилую тетечку – «подцепила» ее, возвращаясь от метро, когда она явным образом попросила помощи спуститься с высокого крыльца, ну а потом уж не кинуть ее было:). Тетечка была необыкновенно позитивная и любопытная, и в две минуты выспросила про меня все, что было можно. Ну и как там в Америке? Как, правда, все хорошо? И Вы мне ничего плохого не расскажете? И про Обаму ничего плохого не расскажете? Нет? Ну, Вы меня расстроили. А впрочем – нет, Вы меня порадовали! И когда я стала ей рассказывать, что меня огорчило в этот приезд, она соглашалась с каждым словом.

И, возвращаясь к встрече с мамиными подругами – я не понимаю, как сочетается пессимизм буквально по всем вопросам – своего финансового благополучия, состояния науки - образования – производства – морального климата с абсолютной уверенностью, что «все делается правильно». Вот если бы не видела это своими глазами – не поверила бы.

Comments

gabryel
Jan. 22nd, 2015 07:05 pm (UTC)
Я могу добавить риторических вопросов - почему заключенные в концлагере редко бунтовали (И, думаю, результаты соцопросов среди них были бы шокирующими)? Почему часто жертвы чудовищных обычаев (типа женского обрезания) являются их наиболее яростными защитниками? Почему безработные не пойдут, наконец, работать? Почему заложники из Стокгольма считали полицейских агрессорами?

И если люди верят во что-то или кого-то, что помогает им не впадать в отчаяние, пусть сто раз нелогично, я страшно за них рада.
hettie_lz
Jan. 23rd, 2015 02:21 am (UTC)
Мне кажется, что это все - очень и очень разные вещи, и ни одна из них не про "то", про что я писала. И если это вот так вот совсем не так "слышится", значит, я написала очень неотчетливо и невнятно.
gabryel
Jan. 23rd, 2015 06:14 am (UTC)
Нет, к сожалению, кажется, дело не в том, что я не поняла Ваш пост- Вы же согласились с тем, как я поняла
Ваш вопрос.
И я могу объяснить, что общего между Вашим вопросом и моими, с моей точки зрения.
Но, по большому счету, Вы совершенно правы, и мне пока непонятно, что мне делать с тем, как я Вас слышу в некоторых случаях. Мне это и самой не нравится.



hettie_lz
Jan. 23rd, 2015 02:04 pm (UTC)
Так конечно, расскажИте, какую связь Вы видите!
gabryel
Jan. 24th, 2015 11:25 am (UTC)
Как сочетается пессимистичная оценка реальности и уверенность в правильности действий власти, и почему происходит отрицание возможности своего влияния на ситуацию. Как я это понимаю и как мои вопросы связаны с разными аспектами моего понимания).

Что касается отношения к себе и к жизни вокруг.
Признание невозможности влияния на ситуацию - может быть как вполне объективным , так и выученной беспомощностью (когда объективно такая возможность есть, и человек ее не ищет). Почему человек не пытается исправить то, что ему не нравится, а считает, что ничего не может изменить? (Это для меня звучит примерно как вопрос почему безработные не пойдут, наконец, работать?)
Такое может быть или если пытался и не получилось, а причины неудачи остались непонятными.
Либо, даже если не пытался, потому что непонятно, что делать – нет опыта того, что “можно по-другому” (жертвы жестоких обычаев, но может быть я погорячилась).

Негативная оценка тех или иных вещей – может быть вполне объективной. К сожалению, как сам негатив, так и его многократное продумывание, очень поедают энергию, и возможно, как раз и приводит к выученной беспомощности – кажется, что плохого так много, что с ним уж точно ничего не сделаешь.

Предположим, человек считает, что многое вокруг плохо, и от него ничего не зависит. Что получается с отношением к действиям власти? Возможно два варианта:
1) или и власть тоже все делает плохо - и тут и правда, впору на кладбище ползти. Я такую позицию в чистом виде никогда не видела, только с выводом – Все, конечно, плохо, но не только у нас, а вообще везде (Тут будет много страшилок про весь мир) – так жизнь устроена, так что можно сказать, что не так уж все и плохо, все нормально на самом деле, как у всех. :)
2) власть все делает правильно
Мне кажется, это род психической защиты, похожей на стокгольмский синдром (Этот синдром также характерен для заключенных) - “заложники занимают пассивную позицию, у них нет никаких средств самозащиты ни против террористов, ни в случае штурма. Единственной защитой для них может быть терпимое отношение со стороны террористов. В результате заложники психологически привязываются к террористам и начинают толковать их действия в свою пользу.” “если, например, один из заложников погибает в результате сопротивления террористам, то выжившие стараются оправдать вспышку жестокости провокативным (опасным для остальных) поведением самого погибшего”.

Интересно, что осуждение плохостей и поддержку действий власти, которые очевидно являются причиной этих плохостей, я встречала, пожалуй, только у людей с представлением о существенно большей ценности общественного порядка и государства по сравнению с правами человека и его качеством жизни. Вообще-то, это нормальные для консерваторов представления, но в данном случае, кажется, происходит подмена понятий, т.к. вместо государства высокая ценность приписывается именно действующей власти.

Кстати, прямо жертв пропаганды мне практически не встречалось (кроме, пожалуй, меня самой :)) – в смысле, дезинформированных людей, взгляды которых изменяются, когда они узнают новую информацию. Обычно при аккуратном разговоре выясняется “ложноконсервативная” система представлений, о которой я написала выше.

Интересно, насколько мои интерпретации имеют отношение к жизни, потому что из них, по-видимому, следует совершенно определенная стратегия общения. Например, оказалось, что одной из задач посредника, приходящего на переговоры с террористами является создание и поощрение стокгольмского синдрома! Это дает заложникам больше шансов. А после спасения с ними проводят работу по объяснению того, что с ними происходило.
Еще получается, что знание фактов полезно, но недостаточно, и вопрос состоит не в том, как опровергнуть ложные факты или показать то, что наоборот, скрывается, а в том, как и почему меняется мировоззрение и система ценностей.
hettie_lz
Jan. 24th, 2015 02:58 pm (UTC)
Спасибо большое за подробный ответ! (вчера я уже была в панике по поводу того, что ничего вообще не удается внятно изложить). Я с очень многим тут согласна, и думаю, что, может, стоит из ответа еще один пост соорудить:). А то опять потеряется в глубине обсуждений.

Я хочу попробовать соединить Ваши рассуждения о настоящем с тем, к чему я постоянно возвращаюсь - попытке понять, что было в голове у меня и людей вокруг меня в конце 70-х начале 80-х.
gabryel
Jan. 24th, 2015 05:21 pm (UTC)
Очень интересно, что у Вас получится.

Паника вообще или про что-то конкретное? Про себя я поняла, что этот Ваш пост прочитала на фоне рабочих и семейных сложностей, да еще и сразу после перепалки внизу поста про женское поведение, и поэтому интонационно он показался мне совсем не таким, как я привыкла Вас воспринимать.
hettie_lz
Jan. 24th, 2015 10:55 pm (UTC)
Мне показалось, что и Вы, и Анечка, и еще несколько человек, которые меня знают, может, и не настолько хорошо, как вы обе, но достаточно хорошо, поняли это пост как упреки людям, с которыми я встречалась, упреки в интертности, неинициативности, нежелании что-то делать и прочее. И если он так звучал - то это большая проблема. Потому что он был почти про противоположное. Если хотите - еще одной итерацией споров, в которых мне говорят, что "как люди могут не видеть - не понимать - все-под-рукой-и-раньше-в СССР- кто-хотел-тот-все-понимал". Именно потому, что я, на самом деле, как это ни странно Вам будет звучать, ни капли не революционерка:), и именно потому, что я помню свои представления тех годов, когда мне полагалось "все понимать", а я не понимала, именно поэтому я никак не могу кого-то осуждать. Но при этом, когда я пытаюсь представить систему взглядов этих людей, я вижу очень большую разницу с тем, как я это понимала в советское время. Я могу найти(частично) логику в моей тогдашней системе взглядов, и не очень могу найти в этой.

Этот пост был очень печальной попыткой понять, как это получается. Даже без идей что-то менять.
hettie_lz
Jan. 24th, 2015 11:12 pm (UTC)
Давайте я, прежде чем писать отдельное, перепроверю, правильно ли я Вас поняла, и скажу про одно, где Вы меня определенно поняли неправильно, и, скорее всего, не только Вы.

Я, скорее всего, выразилась неотчетливо, когда писала, что именно "ничего не надо". Это было не о жизни в стране, конечно же. Это было, например, о том, что если человеку в 80 лет хочется работать, и хочется сделать что-то хорошо, что никто, кроме него, сделать не может - то это замечательно, это помогает жить. Это не то, что "они там сели на шею". И я не желаю маме уйти на пенсию, я ей желаю так же, как сейчас, "болеть" за грамматические ошибки в журнале. Я желаю ее подруге, которой за 80, продолжать ходить на танцы. Я считаю, что "нам в жизни ничего не надо" - это неправильно в любом возрасте. Никакой политики там не было. И вот на это мне мамины подруги сказали то, что я уже процитировала.

Теперь я попробую уточнить уже у Вас. Вы написали:

Предположим, человек считает, что многое вокруг плохо, и от него ничего не зависит. Что получается с отношением к действиям власти? Возможно два варианта:
1) или и власть тоже все делает плохо - и тут и правда, впору на кладбище ползти.


Это мне, честно говоря, кажется искусственным построением, если я Вас поняла правильно. Мне кажется, что говорить, что во всем виновата власть, даже в том, в чем она реально не виновата - это очень такое нормальное - привычное - комфортное явление. Не мы виноваты, а власть. Это то, что я постоянно наблюдаю в Америке (если победили демократы, то республиканцы считают, что все зло от них и наоборот, соответственно:)), и то, к чему я пытаюсь нынешнее положение привязать - мои воспоминания о поздне- советском периоде. То, что считалось злом, исходило от властей, например, цензура - в моем окружении не было человека, который бы не ненавидел ее. Даже у абсолютно не диссидентов была уверенность, что именно власть кучу всего делает неправильно (при этом подавляющее большинство поддерживала саму социалистическую идею и считало. что власти ее извратили). Быть абсолютно пассивными и абсолютно не пытаться это изменить было вполне нормально, таких было подавляющее большинство.

Давайте, я пока остановлюсь, а Вы мне напишите, помогло ли это хоть чему-нибудь в смысле понимания, хорошо?
gabryel
Jan. 25th, 2015 08:24 pm (UTC)
Я ничего не хотят поняла не как упрек в политической неактивности, а как упрек в усталости от жизни.

Про второе.

Очень может быть, что искусственное. Поскольку набор представлений очень знакомый, я попыталась классифицировать своих знакомых по отношению к власти, ожиданиям от жизни и личной активности. И такую комбинацию, когда все три компонента отрицательные сначала не нашла, и поэтому написала, что когда человек ругает все, то потом говорит, что везде плохо, а, значит, и тут нормально. :) Немного подумав, я вспомнила еще одного товарища, но там дело от психологических проблем постепенно движется в направлении психиатрии. Поэтому я и предположила,что такая комбинация редко встречается, потому что плохо совместима с жизнью.

Возможно, моя теория про стокгольмский синдром и неверна. Это жаль, потому что она мне нравится (как объяснение, а не по существу :)). Может быть, не ругают власть потому, что боятся революций (а тех, кто ругает власть сразу начинают почему-то подозревать в желании ее устроить :).
Возможно, пропаганда все-таки сильно действует, и это проявление сплочения перед лицом внешнего врага. Вы, кстати, не смотрели видео, что я вешала - там всего 11 мин? В частности, там описывали эксперимент с шимпанзе. Когда стая шимпанзе предоставлена сама себе, они ссорятся, мирятся, борятся за место в иерархии - в общем, ведут обычную жизнь. Когда рядом поселяются другие шимпанзе, первые начинают очень напрягаться от вида чужаков, и усиливают внутригрупповую заботу. Прекращаются конфликты, усиливается груминг, дети обласканы и т.п.
hettie_lz
Jan. 26th, 2015 12:12 am (UTC)
Видео я уже после посмотрела, потому что чуть подотстала с фред-лентой. Передача очень замечательная, действительно, очень все наглядно и понятно.

Еще одна итерация уточнений - я это вижу не как усталость от жизни (человек в 82 года на восточные танцы ходит, какая тут усталость!), а такое самоумаление, что ли. Но главное не это, а то, что это точно был не упрек :).

Про стокгольмский синдром и его отсутствие еще попробую написать. Может, не сегодня. У меня сегодня было два длинных разговора, которые по-разному, но непростые были.

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow