?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Случилось у меня за последнюю пару дней несколько разговоров - и в ЖЖ, и за его пределами. И эти разговоры меня заставили вспомнить некоторые старые - забытые вещи. И когда я их вспомнила, у меня образовались некоторые вопросы и размышления. И я уже два часа не могу их записать, потому что кажется, что сейчас как минимум шесть человек обидятся, и решат, что я на них бочку качу. А я не качу, а раздумываю, и разговоров на эти темы в последние дни было именно что несколько. И даже много.

Короче говоря, "все совпадения случайны" :)). А теперь по делу.

Я думаю, что практически все в той или иной форме слышали вот какое утверждение: раньше много младенцев умирало, был естественный отбор, а теперь всех выхаживают, и это здорово, для конкретных младенцев и родителей, но из-за этого человеческая генетика ухудшается.

Я при этом всегда начинаю размышлять о том, что тяжелые роды, недоношенные младенцы, совсем необязательно означают плохую генетику. Это первое. Второе вот что. В современной цивилизации многие несовместимые с выживанием дефекты абсолютно не мешают жить, потому что есть средства их корректировки. Возьмем самое для меня близкое - близорукость. Ну да, заболевание, отклонение от нормы, иногда сильное отклонение. Но сейчас, когда не проблема сделать очки или линзы - ведь практически никакого ухудшения качества жизни не происходит. Да, бывает неполная коррекция, бывает масса сопутствующих заболеваний, но тем не менее. А насколько легче за последние годы стала жизнь диабетиков или астматиков!

И вот я думаю, что часто какие-то проблемы со здоровьем мы оцениваем не по объективному количеству осложнений, которые они приносят в нашу жизнь, а по тому, как "принято" их оценивать.

Опять про близкое и родное. В процессе одного разговора вспомнила, как мне не разрешали заниматься физкультурой, когда близорукость стала что-то вроде то ли -7, то ли -9. В общем то, что я сейчас вообще проблемой не считаю. Значит, смотрите - после 14-ти лет я три года не занималась никакой физкультурой. Вообще. Потому что считалось, что "от поднятия тяжестей и от резких движений бывает отслоение сетчатки", а если не отслоение, то в любом случае зрение будет ухудшаться. И вот сейчас (я про это совсем забыла уже, но тут разговор напомнил), сейчас я пытаюсь понять, где тут логика была. Отдельный вопрос, бывает что-то такое или не бывает. В Америке от физкультуры и поднятия тяжестей ничего с глазами не бывает.

Но это ладно, пусть даже теоретически бывает, пусть даже лишняя диоптрия в год. Это просто значит, что надо заказать более сильные линзы. Все. Почему из-за этого человека надо засаживать под арест? Каким образом три года без физической активности могут как-то "быть оправданы" тем, что "зато близорукость не развивалась так быстро".

Почему человек, который в 64 года с палочкой ходит - это "вариант нормы", потому что "ну возраст же", а человек, который в 64 года 17 раз на турнике подтягивается, но при этом ориентируется на улице только ему ведомым способом - это "какой кошмар, как они живет!". (это я уже глубоко в свое личное забрела :)).

Кстати, раз уж я окопалась в своих личных обидках и тараканах, то тут же добавлю, что меня удивляет, когда моих российских родных все абсолютно расспросы о Владе начинаются и заканчиваются "он вообще собирается завершать образование?". Про работу, про творчество - это уже никого не волнует. Без диплома - ужас. А без радости в профессиональной деятельности - вариант нормы...

Выводов у меня никаких нет. Одно сплошное недоумение...

Comments

( 114 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
simfeya
Nov. 24th, 2014 05:52 am (UTC)
вот да, есть такие вещи.

Удивительно ещё и то, что любая более-менее серьёзная болезнь часто воспринимается как приговор: мол, что уж тут поделать - и человек даже не пытается попробовать альтернативные методы или наоборот, кидается от одного целителя к другому, не выполняя рекомендаций врачей.

А ещё меня печалит, когда начинают рассуждать о "целесообразности лечения": будет ли от человека отдача обществу.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 01:41 pm (UTC)
По каждым словом подписываюсь. И Вы очень важную вещь отметили, я как раз, уже проглядев следующие комментарии, стала думать, где тут провести границу. Я не говорю, что надо наплевать на врачей и не следовать никаким рекомендациям, но очень часто человека именно что "кидает". То есть, надо бы критически проанализировать, что говорит врач, есть сомнения - спросить, прочитать, узнать, подумать, а вместо этого люди просто кому-то "слепо верят". И если не врачу, то "целителям" всяким.

И да, про "отдачу обществу" - это отдельная беда... в смысле, что только этим меряется....
vnu4ka
Nov. 24th, 2014 05:54 am (UTC)
это такой шрам "оттуда", по видимому, у образованной, академичной прослойки населения. что есть вот нормы, без которых человек-недочеловек. а творчество и наполненность жизни чем-то альтернативным - это все в рамки норм не вписывается, следовательно, не обязательно и вторично.

по моим наблюдениям, таких "норм" несколько: образование, "хождение на службу", часто брак.

моя подруга как раз недавно жаловалась. Дома семь детей. Старший сын заканчивал школу, сдавал экзамены на аттестат зрелости. Безусловно, важный в жизни этап. В то же время кто-то из младших учился активно плавать, еще кто-то там на чем-то играл с удовольствием. Но когда звонили бабушки и дедушки, то первый (а если разговор короткий, то и последний) вопрос - как у мальчика продвигается багрут? (аттестат) Не как там успехи в музыке у его сестры, не волнуются, почему долго не начинает ходить младший мальчик - багрут важнее всего.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 01:48 pm (UTC)
Вот интересно, ПОЧЕМУ "оттуда"... казалось бы, в Советском союзе рабочие лучше зарабатывали, чем "гуманитарии", быстрее продвигались... почему, тем не менее, вот такая почти болезненная нацеленность на диплом и прочее... смешно то, что в Америке, где действительно от диплома о высшем образовании зарплата зависит гораздо прямее, к этому относятся гораздо более спокойно.
gerraa
Nov. 24th, 2014 06:06 am (UTC)
Насчет тяжелых выживающих детей - сложный этический вопрос. Для меня сам факт жизни не является священной коровой, поэтому, например, необходимость выхаживания 500-грамовых младенцев с почти 100%-ной гарантией очень серьезных пожизненных синдромов и заболеваний, которые никогда не скорректируются, мне не понятна. Прошу прощения, если задела. Все, что корректируется до практически нормального уровня жизни - понимаю, а вот эту вот борьбу за жизнь за пределами нормы - нет.

Насчет "принятой оценки"... Я бы не стала оценивать "всё" на одном личном случае. Медицина оперирует понятиями "повышенный риск" и "повышенная вероятность". Это значит, что при каких-то там определенных диоптриях существует повышенный риск отслоения сетчатки при поднятии тяжестей. Медицина в данном случае рассматривает среднего пациента. Она не учитывает, что пациент может постепенно, начиная с малых весов, дорасти до реально тяжелых железок, не учитывает, что у данного пациента общий ресурс организма выше среднего. Медицина в данном случае предупреждает: осторожно, дорогой товарищ с большим отклонением от нормы, у тебя больше шансов словить реально серьезные проблемы с глазами, чем у обычного здорового человека. И надо добавить, что у нас полно в стране граждан, успешно чихающих на ограничения и живущих по полной программе. Но не меньше граждан, которые в итоге оказались на больничной койке с сильным ухудшением здоровья.
Опять же: гарантированное снижение качества здоровья, предсказываемое медициной - "лишняя диоптрия в год" - вообще отвергает рекомендации в данной области. Врач, в первую очередь, нацелен на то, чтобы пациенту не стало хуже по данному заболеванию, поэтому он просто ограничивает ему все факторы риска. Ни один врач без оооочень веских на то оснований не будет выбирать меньшее зло, рассматривая пациента в комплексе. Врач всегда будет искать путь полного отсутствия зла по своему профилю - а что при этом ограничена физ.активность, так это уже не его епархия.
Ну и конечно надо же понимать, что врач даже этически не может порекомендовать образ жизни, ведущий к ухудшению состояния пациента. Возможный вариант - обзаводиться личным врачом, который будет сопоставлять результаты обследований со всех сторон, согласится прислушиваться к пожеланиям пациента и решится на идею меньшего зла в целом. Но, честно говоря, не представляю в реальности такого врача :) Так что получается, что единственный выход - это делать самостоятельный выбор, собирая и оценивая всю инфу и возможные риски, ну и соответственно принимая на себя всю ответственность за эти риски.

Edited at 2014-11-24 06:32 am (UTC)
moj_oduvan4ik
Nov. 24th, 2014 07:04 am (UTC)
> необходимость выхаживания 500-грамовых младенцев с почти 100%-ной гарантией очень серьезных пожизненных синдромов и заболеваний, которые никогда не скорректируются, мне не понятна.

Тут слово "почти" играет не последнюю роль. Кто возьмет на себя ответственность, что если "почти" не жилец, то надо сразу убить?


Мой сайт
(no subject) - gerraa - Nov. 24th, 2014 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - moj_oduvan4ik - Nov. 24th, 2014 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - chiterabob - Nov. 24th, 2014 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - annushka_krasa - Nov. 24th, 2014 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scapigliata - Nov. 26th, 2014 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - gerraa - Nov. 26th, 2014 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scapigliata - Nov. 27th, 2014 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Nov. 24th, 2014 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - nadezhda_k - Nov. 24th, 2014 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - Nov. 24th, 2014 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 01:59 pm (UTC) - Expand
alien3
Nov. 24th, 2014 06:08 am (UTC)
Мир меняется и люди подтянутся. Просто инерция мышления.
С другой стороны у всех разные приоритеты и цели, мы это порой забываем.
Мне диплом был жизненно необходим, а для кого-то он совсем не нужен.
Вашему сыну удачи.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:00 pm (UTC)
Конечно, у всех приоритеты разные, о том и речь!

А про мир - ОЧЕНЬ хочется, чтобы менялся и подтягивался....
(no subject) - tari_bird - Nov. 24th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 25th, 2014 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Nov. 25th, 2014 05:12 am (UTC) - Expand
galyad
Nov. 24th, 2014 06:15 am (UTC)
Был такой старый анекдот тест: "Поздравляю, вы только что убили Бетховена".))

Не думаю даже, что младенческая смертность была естественным отбором.
Люди прошлого не были сплошь здоровяками, как может показаться тем, кто этой версии придерживается. Умирали даже от простуды уже взрослыми людьми. Поклонникам "естественного" стоило бы посмотрeть статистику хотя бы конца девятнадцатого века. Срок жизни, например.))

hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:00 pm (UTC)
Вот именно!
nata_for
Nov. 24th, 2014 06:56 am (UTC)
Я про свое...
Да - если бы не современнная медицина, ни моего отца, ни меня, ни моих детей на свете бы не было - мы в поголовно аллергики, портим генофонд... А насколько стало лучше аллергикам сейчас по сравнению с тем, что было в моем детстве - день и ночь, я даже сравнивать не хочу, и только радуюсь за детей.

У многих в голове сидит очень жесткая, ригидная "норма" - все должно быть так и никак иначе, причем возможность, что по-другому как минимум не хуже, а то и лучше - не принимается никак. Так моя мама очень страдала, когда оказалось, что у Ромы тоже аллергия, не принимая во внимание, что жизни она в целом не угрожает, и сейчас с ней вполне можно жить без особенных ограничений. А моем детстве были попытки сделать меня-аллергика "инвалидом" - и косметику нельзя, и шампуни только специальные, и с едой особые заморочки... Когда с стала жить самостоятельно и расширять ассортимент доступного, оказалось, что доступно практически все.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:02 pm (UTC)
Re: Я про свое...
Да, это прекрасный пример! Я про вас совсем забыла :)))), в смысле, я забыла, что вы все тоже из такой же "бывшей группы риска".
Re: Я про свое... - nata_for - Nov. 24th, 2014 03:19 pm (UTC) - Expand
Re: Я про свое... - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 11:47 pm (UTC) - Expand
moj_oduvan4ik
Nov. 24th, 2014 07:08 am (UTC)
Хетти, чему ты удивляешься? Ты что, не знаешь, что одним из показателей уровня развития общества является отношение этого общества к инвалидам и старикам? Так что делай выводы.


Мой сайт
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:02 pm (UTC)
Я не удивляюсь, я думаю :)). Потому что идеи-то в разных обществах имеют место....
(no subject) - moj_oduvan4ik - Nov. 24th, 2014 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 25th, 2014 05:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - moj_oduvan4ik - Nov. 25th, 2014 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 26th, 2014 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - moj_oduvan4ik - Nov. 26th, 2014 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 26th, 2014 03:11 pm (UTC) - Expand
tari_bird
Nov. 24th, 2014 07:23 am (UTC)
У них просто другая система ценностей. Это про образование.
И эта система ценностей не хуже и не лучше чем Ваша. Просто другая. :)
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:05 pm (UTC)
Но тогда, наверно, можно другим дать возможность иметь свою систему ценностей :)?
(no subject) - tari_bird - Nov. 24th, 2014 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Nov. 24th, 2014 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 25th, 2014 05:01 am (UTC) - Expand
belka_sosha
Nov. 24th, 2014 07:45 am (UTC)
Моей дочке не разрешали ходить на физкультуру, чтобы она там мячом по голове не получила - от этого может быть отслоение сетчатки. И да - нельзя было сдавать нормативы. Но при этом очень настоятельно рекомендовали ей бассейн
Хотя на физруков справка от освобождении никак не влияла и они все равно ее заставляли ходить на физкультуру
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:23 pm (UTC)
От "мячом по голове" могут быть гораздо более серьезные последствия! Про что вся медицина вокруг меня уже очень давно обеспокоена.
yan
Nov. 24th, 2014 08:15 am (UTC)
Я хочу до некоторой степени защитить "как принято". Разные относящиеся к здоровью и образу жизни штуки довольно сложны, их штук много, они важны притом -- вот если сравнить с политикой: они важнее политики -- однако отдельно взятый один человек не может быть всегда достаточно информирован, американский термин, информирован, чтобы наверняка их оценивать даже для себя. И заметим, что политика, которой они важнее, сюда примешивается, особенно на Западе, где ты в пикетах стоишь (нас пока можно исключить, тут скорее ужимки и прыжки, нежели политика).

В результате -- а дай-ка я процитирую своего любимого DFWallace: It may possibly be that acuity and taste in choosing which Deciders one submits to is now the real measure of informed adulthood. (это из статьи о том, как он выбирал тексты для Best American антологии, был, стало быть, Decider: текстов оказалось очень много).

И, кстати, в 64 года подтягиваться 17 раз на турнике, ты должна согласиться -- это не в пределах нормы:-)
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:18 pm (UTC)
Это точно не норма :)))), я в курсе. Влад про это на фейсбуке год назад высказывался, и потом долго и безнадежно пытался догнать :))))

А ты сколько раз можешь?
(no subject) - yan - Nov. 24th, 2014 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 03:23 pm (UTC) - Expand
chiterabob
Nov. 24th, 2014 08:29 am (UTC)
знаешь, что меня бесит?
я могу вести обычный образ жизни. работать могу.
но... не могу.
потому что вынуждена тратить изрядное количество времени на получение лекарства. это существенно ограничивает меня в выборе работы, например. или искать посменную, или вообще не знаю, что.

и вот это бесит-бесит-бесит.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:19 pm (UTC)
Солнце, да, это - у меня слов просто нет каждый раз, когда я читаю про твои заморочки. Это ужас, издевательство и унижение.
all_that
Nov. 24th, 2014 08:49 am (UTC)
Про здоровье дискуссию уже начали:), я напишу про "вариант нормы". Так и есть, одни вещи привычнее других только потому что их чаще видели. Вот это "чаще видели" с насаживаемым извне или появляющимся спонтанно положительным отношением — это самый главный фактор. Люди ко многим вещам так меняют отношение. К счастью, чаще в хорошую сторону, чем в плохую. Про последнее есть замечательный рассказ "Коричневое утро" (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%82%D1%80%D0%BE).

У меня смешной пример про то, как осуждают то, что не принято: детей принято крепко держать за руку, а водить на поводке считается ужасным издевательством. При этом ребенок на поводке гораздо больше может подвигаться и исследовать самостоятельно, чем если его держать при себе. Это как раз разумный компромисс между держанием за руку и риском, что убежит и попадет под машину. Но попробуй это объясни всем прохожим:)
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:21 pm (UTC)
Какой прекрасный пример про "вожжи"! Спасибо!
enjoy_reading
Nov. 24th, 2014 08:59 am (UTC)
Медицина лечит "в среднем", а дальше надо разбираться. У нас между прочим еще и рожать самим нельзя с большой близорукостью. Но я получала справку у папиной знакомой, и она у меня спросила: "А как хочет папа?", - не как я хочу, не как муж, а как папа. Я твердо ответила, что папа хочет, чтобы сама, и получила заветную бумажку.

И высшее образование - оно тоже в среднем. Т.е. средний человек не разобрался еще к 18 годам, чего он/она хочет по жизни, и хочет ли чего, имеются ли творческие наклонности, и в какой области. Поэтому "надо идти получать образование", чтобы потянуть время. То что потом 80% этих получивших образование работает в совершенно других областях никого уже не парит почему-то, как и то, что в тех областях, где они работают, они образование так никогда и не получают. Или вообще не работает, а лежит на диване перед телевизором и размышляет о смысле жизни (многих таких знаю, к сожалению). Тут уже родственники страдают, что их такой замечательный малыш с таким чудесным дипломом оказался невостребован, а опять не о том, что не "малыш" ведь, и может просто диплом этот н кому не нужен, а потраченное время и силы не вернуть? Мне кажется, что тут как раз все как с теми 10 месяцами работы, которые Вы завернули. Главное во-время остановиться тратить.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:25 pm (UTC)
Да, очень согласна! "В среднем" не должно быть руководством к конкретным действиям конкретных людей. Оно должно быть частью информации для принятия решения, но не более того.
(no subject) - enjoy_reading - Nov. 24th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 25th, 2014 05:03 am (UTC) - Expand
anni_lj
Nov. 24th, 2014 09:01 am (UTC)
Я бы еще обратила внимание, что на отдельно взятого человека или отдельно взятую семью не влияет такая вещь, как общая статистика. Получить какое-то отклонение от так называемой "нормы" можно с вероятностью встретить динозавра из анекдота - либо встретишь, либо нет, либо получишь, либо нет.
Поэтому всякие почти 100% гарантии как наличия, так и отсутствия серьезных заболеваний по какой-нибудь статистике ничего не добавляют для жизни конкретных людей. Все мы уникальны, индивидуальны, и прикладывать статистику к своей личной ситуации никогда не получается, хотя часто хочется.
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:56 pm (UTC)
Да, очень согласна!
annushka_krasa
Nov. 24th, 2014 09:52 am (UTC)
Про запрет нагрузок тоже периодически расстраиваюсь. Работая в физкультурном диспансере, очень жалко плачущих в коридоре детей, которым запретили спирт из-за часто надуманных болезней. Например при бронхиальной астме полный запрет на занятия, миопия больше -5, не вникая в состояние сетчатки, тоже полный запрет на спорт. Сколиоз, малые аномалии сердца и пр. А там бывает, что у детей какие то успехи уже появились, и вообще - любимое занятие(( И главное - часто без настоящей причины запрещают, по принципу "вдруг чего, а я справку дал"((
А про выхаживаемых слабых младенцев нам еще в университете на лекциях говорили, что "ослабляет популяцию", что эти "вымученные" младенцы вряд-ли смогу иметь здоровое потомство, если вообще смогут) Вот такой мини-фашизм)
hettie_lz
Nov. 24th, 2014 02:58 pm (UTC)
На лекциях - это вообще ужас....

ну вот - а у нас астматики кроссы бегают! Причем на профессиональном уровне.

Кстати, средняя дочка моего мужа была членом олимпийской сборной по лыжам, как она получала справку про зрение - это Вы не поверите :)). Представляете - она ходила к окулисту в линзах, не признаваясь - и не заметили!!!!
(no subject) - annushka_krasa - Nov. 24th, 2014 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 24th, 2014 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - enjoy_reading - Nov. 24th, 2014 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Nov. 25th, 2014 04:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - enjoy_reading - Nov. 25th, 2014 07:15 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 114 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow