?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Начинаю разбираться с отложенными за последний месяц вопросами. Одна из незавешенных дискуссий была про то, что такое воспитание и когда можно воспитывать. Вот эта.

И да, "я об этом много раз писала", но с учетом того, что я сама сейчас часто не могу найти, где, что и когда я писала, и с учетом того, что у каждого человека представления со временем слегка модифицируются, попробую еще раз написать, "как я это себе представляю сейчас".

Начну с того, что под "воспитанием" я все же понимаю сознательно осуществляемый комплекс действий, в результате которых воспитатель ожидает какого-то изменения поведения и/или черт характера. То есть да, мы очень часто говорим, что "жизнь воспитает", или - "среда воспитывает", но обычно мы понимаем под этим то, что какие-то реакции окружающей среды влияют на человека, дают ему своего рода "обратную связь", побуждают корректировать свое поведение. Когда мы говорим о "методе естественных последствий", мы имеем в виду, что наше явное вмешательство в процесс воспитания - минимально, что мы ожидаем, что воспитуемый сделает выводы на основе реакции "окружающей среды" на его действия.

Так вот, исходя из таких определений, я чем дальше, тем больше прихожу к мысли, что "воспитание", как действие, направленное "на" - почти бессмысленно. Чем дальше, тем меньше вижу разницу между воспитанием ребенка и строительством отношений с другим взрослым. Чем дальше, тем больше мне хочется говорить о взаимоотношениях с ребенком, а не о воспитании.

Я очень много размышляла над тем, какие вещи мы можем изменить в растущем человеке, а какие - нет. На моем наиболее наглядном (но не претендующем на всеобщность) примере(я имею в виду Анну и Влада) я убедилась, что некоторые свойства настолько очевидно врожденные (наследственные или нет, это отдельный вопрос, главное, что они рождаются вместе с человеком), что можно только "минимизировать ущерб", но никак не изменить кардинально. Другие свойства вполне поддаются корректировке, если хотите, воспитанию, отдельный вопрос - нужно ли это делать, но поддаются.

Я очень хорошо помню тот день, и те обстоятельства, когда мы с Б. посмотрели друг на друга и сказали: детей у нас больше нет, имея в виду, что наши дети никак не могут больше быть классифицированы, как дети:). "Детям" тогда было 12 лет. Сейчас я склонна отодвигать эту границу все дальше и дальше. И это не значит, что я "махнула на них рукой". Конечно, не "махнула", и, конечно, мы взаимодействуем. Но вот всякое разное "поощрять", "разрешать", "запрещать" - все это если и работает, то в каком-то очень раннем возрасте.

А сейчас (и уже очень давно) - да, я надеюсь, что мои взгляды, наш обмен мнениями оказывают влияние на моих детей, да, они знают, "что такое хорошо и что такое плохо" с моей точки зрения. Да, я не буду смотреть безучастно, если мне что-то не нравится, но я стописят раз подумаю, как сказать. Чтобы не обидеть и чтобы меня услышали. Ровно также, как я стописят раз подумаю, как сказать Б., что что мне бы что-то такое хотелось бы, чтобы он сделал. Это не говоря о том, что я стописят раз подумаю, точно ли мне это надо :)).

Как-то так :)




Comments

( 85 comments — Leave a comment )
olgau
Mar. 6th, 2014 09:28 pm (UTC)
Спасибо, интересно.
Я согласна в целом, но... в воспитании всегда есть исключения. Т.ч. индивидуальный подход всегда имеет место быть. Я видела случаи (которые тогда меня изумляли и даже возмущали) "жесткого контроля" довольно взрослых молодых людей. А результат был в итоге хорошим.
hettie_lz
Mar. 6th, 2014 09:51 pm (UTC)
С "результатом" всегда одна проблема - не провести эксперимент, что было бы, если бы было по-другому, может, все "несмотря на наши усилия" :)) (Это я чаще всего к себе применяю, как Вы знаете:)). Так что я меньше всех считаю, что что-то, что получилось - благодаря мне.
elka78
Mar. 6th, 2014 09:58 pm (UTC)
В целом оно так. Но на данный момент мы переживаем как раз состояние осознавания, что естественные последствия не работают и таки да надо воспитывать. Правда, черты 12 лет еще не достигли :)))
То есть прицельно применять определенные приемы, учить определенным способам поведения и реакции, поучать, говорить как сделать и далеко не всегда объяснять почему.
Все это очень болезненно и без помощи профессионала мы бы не обошлись. Но еще есть подозрение в ADHD (спасибо профессионалу), которое у девочек вообще редко диагностируют потому что они "ведут себя хорошо".
Вот и не знаешь насколько это (выбрыки какие-то) в норме или вне нормы.
У меня сейчас такое состояние как было когда прописали очки "как я могла раньше не замечать, что мой ребенок смотрит одним глазом?!".
hettie_lz
Mar. 6th, 2014 10:04 pm (UTC)
Ну, естественно, 12 лет - это условно - индивидуально. Я вообще дико боюсь давать советы на все случаи жизни, и тут просто разъясняла, "что я имела в виду". И если ты пойдешь по ссылке, то увидишь, что там началось с каких-то воспитательных приемов по отношению к Владу нынешнему :).
(no subject) - elka78 - Mar. 6th, 2014 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 6th, 2014 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 7th, 2014 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 7th, 2014 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 7th, 2014 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 8th, 2014 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 05:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 8th, 2014 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 8th, 2014 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 05:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 10th, 2014 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 10th, 2014 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 10th, 2014 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 10th, 2014 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Mar. 6th, 2014 10:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 7th, 2014 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 7th, 2014 04:12 am (UTC) - Expand
ryrma
Mar. 7th, 2014 02:33 am (UTC)
Да,тут мы с вами на одной волне. Абсолютно.

Да, конечно, я - часть окружающей среды, я выдаю на поступки ребенка реакцию, иногда эмоциональную (как и на поступки других людей). И более того: эта среда в немалой степени мной же и организована, особенно поначалу.

Но то, что часто именуют воспитанием - "модификация поведения" (не самим человеком, а кем-то, кто "лучше знает, как надо") - меня бесит. Совершенно не приемлю этого по отношению к себе, и (надеюсь) не делала этого с детьми. Во всяком случае, сознательно.

Ну, лично мне легко не делать такого вот "направленного на": у меня нет к детям ожиданий (expectations) - чего ж я буду что-то куда-то направлять? :-) Но знаю, что многим мамам - очень трудно остановить себя, дать ребенку самому принять решение, самому набить шишки, если что не так...

А просто я сама-то не "знаю, как надо" каждому конкретному человеку (включая моих детей) - и всегда удивлялась, почему другие люди считают, что они знают. Про всех. Люди же разные, им разное надо, иногда - прямо противоположное... Вот я заглянула по ссылке - там "Надо концентрировать его..." - а КОМУ надо-то?

В куче баталий на всяческих форумах - точно, пыталась ввести "clause мужа/подруги": вот ты бы себе не позволила так навязывать свое мнение мужу, почему же ребенку можно?.. - потом с ужасом обнаружила, что по поводу мужа (мамы, сестры, подруги) это тоже не всем очевидно. Теперь уж не знаю, как и объяснять...

Но я вообще-то когда детям что-то говорю - я даже с бОльшей осторожностью "стописят раз думаю". Это может казаться, что они (особенно подростки) все мимо ушей пропускают. А у них на маму рефлекс, хоть ты тресни. Я пару раз ляпала что-то мимоходом, просто так, не претендуя ни на что... а потом (через несколько лет) мне это цитировали дословно и с присказкой "Но ведь ты же говорила!.." - оно ж в детские головы пытается улечься на правах непреложной истины. Так что даже просто-частью-среды приходится быть осторожненько.
hettie_lz
Mar. 7th, 2014 04:14 am (UTC)
.... в особенности подписываюсь под последними двумя абзацами :). То, как часто люди стараются "воспитывать мужей", меня ... удивляет. Да.
(no subject) - elka78 - Mar. 7th, 2014 04:34 am (UTC) - Expand
simfeya
Mar. 7th, 2014 04:25 am (UTC)
Да, очень созвучно моему ощущению.
Правда, на практике только с учениками применяю, по причине отсутствия своих детей.
hettie_lz
Mar. 7th, 2014 02:36 pm (UTC)
А это все очень похоже!
banga_73
Mar. 7th, 2014 05:16 am (UTC)
У меня все сложно: я не умею воспитывать (и вообще этим не занимаюсь - т.е. сознательно прилагать усилия, чтоб получить какой-то конкретный результат, т.е. мы просто живем, я стараюсь жить так, чтоб было комфортно и мне, и окружающим), но при этом не умею не влезать в чужую жизнь... Т.е. вот такое "стописят раз подумаю, как сказать. Чтобы не обидеть и чтобы меня услышали" у меня не получится... Так что приходится моим домашним сосуществовать со мной в этих условиях...
hettie_lz
Mar. 7th, 2014 10:48 pm (UTC)
Про "не умеете" я не вполне согласна, из того, что я наблюдаю, мне кажется, что очень даже умеете и делаете. А про второй тезис... у меня были очень плохие истории в жизни, что "накапливалось" от моих "сказала, не подумав", и потом все было плохо... так что вот - научилась...
(no subject) - banga_73 - Mar. 8th, 2014 05:22 am (UTC) - Expand
vnu4ka
Mar. 7th, 2014 05:45 am (UTC)
малость пришла в недоумение от такого напора как "концентрировать", "воспитывать ответственность", хвалить и ругать. дети вообще растут и взрослеют гораздо быстрее, чем это осознают многие родители, как мне кажется :) и получается, что это все - попытки построить уже взрослеющих или взрослых людей.

а еще, по-моему, лучше всего влияет личный пример. это самое важное наверное. часто даже слов никаких не надо - выясняется, что человек сам все усвоил, или наоборот - выясняется, что уже никакие благостные слова не помогут, когда человек тоже все себе на ус намотал и из родительского поведения усвоил, как надо, и как не надо.
hettie_lz
Mar. 7th, 2014 02:39 pm (UTC)
Да-да, вот "недоумение" - это очень точное описание моих ощущений. Но я решила, что раз вопрос возник, раз есть такая точка зрения, то надо как-то разобраться подробнее. Для меня самой это было настолько из другой реальности, что сначала я не поняла, как реагировать.

Про личный пример - это абсолютно верно! Дети говорят, что их воспитывал звук клавиатуры и гудки модема, под которые они засыпали :)
tari_bird
Mar. 7th, 2014 07:35 am (UTC)
Да, это то самое, что я вчера написала. Просто Вы это сделали подробно, а я в виде резюме :)
Воспитывать не надо, надо просто вместе жить - честно и с любовью

Edited at 2014-03-07 07:39 am (UTC)
hettie_lz
Mar. 7th, 2014 02:41 pm (UTC)
Да, все так.
duh_extaza
Mar. 7th, 2014 05:45 pm (UTC)
Люди воздействуют друг на друга, и очень сильно, особенно в детстве. но и в молодости тоже. И в старости. Воспитание - это когда ты осознаешь, как именно нужно воздействовать, чтобы был результат с этим конкретным человеком. Про генетическое я согласна полностью, и кажется, в диалоге про менеджеров, именно я отстаивала идею врожденных способностей, а Вы как раз наоборот - верили в целительную силу воспитания всех и вся.

Называть процесс общения воспитанием или чем-то еще - не суть важно. Я как раз стараюсь не употреблять этого слова. Но я ничего плохого в воспитании не вижу.

Что касается Ваших, Хетти, высказываний про то, что в 12 лет - уже не дети, и сейчас Вы не воспитываете, то, я думаю, Вы лукавите. Неоднократно в Вашем журнале мне встречались фразы о воспитании взрослых людей, о воздействии на людей, о том, как Вам нравиться изменять людей, видеть результаты... Вы этим гордитесь - любым оказанным эффектом. Как раз это для меня странно, я совсем не стремлюсь к таким вещам. Поэтому для меня смешно, что именно Я Вам должна доказывать, что можно изменить даже взрослого человека (разумеется, в каких-то отдельных проявлениях), а не наоборот:). Как раз я достаточно скептичный в этом плане человек. Но даже я не могу отрицать силы воспитательного (т.е. адаптирующего, изменяющего) воздействия близких людей и среды в целом.
hettie_lz
Mar. 8th, 2014 04:23 am (UTC)
Ох, это совсем-совсем другое дело! Извините, я совсем почти не отвечала в течение дня, потому что была сильно занята работой, и сейчас, когда Вы обменялись несколько раз комментариями с Элей, с которой я в целом согласна, я в опять в некотором недоумении, потому что вижу, что опять не смогла объяснить разницу между сотрудничеством и манипуляцией... и между воспитанием и тем, что я делаю, когда рассказываю про всякое разное.... Попробую еще подумать, как сказать.
(no subject) - duh_extaza - Mar. 8th, 2014 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 9th, 2014 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 10th, 2014 01:40 pm (UTC) - Expand
elka78
Mar. 7th, 2014 05:47 pm (UTC)
смотри какая прелесть
а ты говоришь - воспитание
http://nypost.com/2014/03/07/teen-suing-parents-baby-boomers-are-the-spoiled-ones/
hettie_lz
Mar. 8th, 2014 04:15 am (UTC)
обожемой....
olgau
Mar. 7th, 2014 06:10 pm (UTC)
А можно в виде заявки на новую тему (или покажите где это осбуждалось уже :-)) про комьютеры и игры на них. Просто пока я думала на Вашу тему, все примеры на тему "ограничений" и "запрещений" у меня в голове были на тему комьютеров. Это как какой-то современный наркотик прямо. Особенно у мальчиков. И к сожалению проблема не решается заинтересованностью в чем-то еще. И спорт, и другие увлечения, и все что угодно в жизни есть, а компьютер... И не может человек сам оторваться, и часто он сознательно согласен (в принципе) что родители его ограничивают.
У меня наверное такая же история с сыном. Я почти во всем могу "дать ему набить свои шишки", но если оставить компьютерное время без контроля, то все... Он не в состоянии справиться с собой и оторваться :-(
Причем удивительно (для меня) то, что юноши, которых держали в "железных тесках дома" в большинстве случаев в университете "перерастают", хотя казалось бы должно быть наоборот.
elka78
Mar. 7th, 2014 08:12 pm (UTC)
У компьютерных игр зачастую эффект аддикции - как на наркотик. Мы недавно столкнулись с необходимостью очень жестко ограничивать и время и содержание "экранного" времени. Для нас это было шоком. А ребенку (девочка 9.5 лет) это оказалось необходимо. Некоторые дети с аддикцией борются легко, некоторые не в состоянии противостоять.
Знаете, что помогает? Прицельная работа на компьютере - сделать исследования на какую-то тему, написать отчет, обсудить онлайн школьный проект. Прямо таки трансформация поразительная! (у нас семиклассникам выдали ноутбуки в школе - я это вижу вживую)
(no subject) - hettie_lz - Mar. 8th, 2014 04:20 am (UTC) - Expand
gabryel
Mar. 8th, 2014 08:28 pm (UTC)
Тут все уже написано, но я решила добавить свои пять копеек. :)

У меня скорее обратное вам движение получается - раньше мне это слово не нравилось, и я считала, что взаимоотношения с ребенком ничем не отличаются от взаимоотношений просто с другим человеком, а теперь считаю, что разница все же есть. И эта разница в ответственности. В норме взрослый человек способен сам о себе позаботиться, и ответственность за все аспекты своей жизни несет сам. За многие аспекты в жизни ребенка несут ответственность родители, поэтому они могут и должны принимать решения о его жизни. Получается, что поведение ребенка нужно приводить в соответствие с решением родителей и это подходит под Ваше определение целенаправленного изменения поведения (а вот черты характера скорее влияют на решения родителей, так что это воспитание в обратную сторону :)). Понятно, что постепенно происходит передача ответственности за свою жизнь ребенку. Поэтому попытка воспитания взрослого часто подразумевает, что этот человек не способен о себе позаботиться и не может нести ответственность за свою жизнь.
hettie_lz
Mar. 9th, 2014 04:38 am (UTC)
Аня, большое спасибо! Вы все-таки совершенно прекрасно умеет такие вещи формулировать! Вы очень правы. Я еще попробую подоотвечать тут, если получится, но, возможно, нужно будет и третью серию делать :))))
(no subject) - duh_extaza - Mar. 9th, 2014 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ryrma - Mar. 10th, 2014 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 10th, 2014 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ryrma - Mar. 11th, 2014 02:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 11th, 2014 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - ryrma - Mar. 12th, 2014 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 12th, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 12th, 2014 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 12th, 2014 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 13th, 2014 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 12th, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 12th, 2014 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gabryel - Mar. 10th, 2014 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 10th, 2014 10:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 10th, 2014 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 10th, 2014 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Mar. 10th, 2014 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duh_extaza - Mar. 11th, 2014 08:53 am (UTC) - Expand
livejournal
Oct. 15th, 2014 10:45 am (UTC)
Воспитание детей в эмиграции
User Журнал ЖЖ referenced to your post from Воспитание детей в эмиграции saying: [...] ошибках родителей и правилах взаимодействия с подростками. — про то, что такое «воспитание»: [...]
(no subject) - alla_semenova - Oct. 16th, 2014 03:38 pm (UTC) - Expand
hettie_lz
Oct. 17th, 2014 02:34 am (UTC)
конечно.
( 85 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2022
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow