?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Дискуссионное

Я тут задумалась про то, что является источником мнений (если так можно сказать по-русски) у людей, которые активно критикуют идею "гарантированного базового дохода" и все других социальных выплат заодно. Нет, проще всего сказать, что они - республиканцы :)), но дело не в этом.

Я сама - очень большой сторонник этой идеи, считаю, что если говорить о совокупном общественном богатстве, то во многих странах, в том числе в Америке, это вполне осуществимо, если "социальные" деньги тратить по уму, а не как сейчас. Так что моя точка отсчета - ресурсы есть. Но я только недавно поняла, что именно меня напрягает, когда республиканцы правые критики этой идеи начинают говорить, что у людей не будет стимула искать работу и народ от безделья пойдет стекла бить. И я даже не буду говорить о том, что, по-моему, безработность, бездеятельность - это еще большее наказание, чем безденежность. Я про другое.

"Те же самые" люди могут совершенно спокойно про себя сказать - как же мне надоело работать! Скорей бы на пенсию! И их никто за это не осудит, и они сами себя не осудят. "Те же самые люди" могут сказать "его жена может себе позволить не работать, он зарабатывает достаточно". И не осуждать эту самую жену. "Те же самые люди" возмущаются, когда слышат предложения о повышении пенсионного возраста от 55 женских лет в России (хотя, как сейчас, получается, что грубо говоря человек половину активной жизни проводит "на пенсии"). И вот мне очень интересно, почему такие двойные стандарты? Сразу говорю, что к огромному большинству моих друзей сказанное выше не относится. Но озвученное выше мнение я слышу достаточно часто для того, чтобы испытывать дискомфорт на эту тему. Почему у людей такие двойные стандарты? Почему "гарантированный базовый доход" "развращает", а возможность не работать кого-то "из своего круга" - нет? Потому что они - высшей касты?

Прошу прощения, если это злое и непричесанное, но вот такая аналогия мне пришла в голову относительно недавно, а до того я только сокрушалась, почему идея принимается в штыки.

Comments

( 211 comments — Leave a comment )
tari_bird
Jun. 28th, 2017 01:14 pm (UTC)
Я против этой идеи потому что "гарантированный базовых доход" это подачка, которой элиты пытаются заткнуть рты всем, кому не повезло родиться в соответствующей семье.

Если экономическая система изменится, заработают социальные лифты и чистильщик сапог снова сможет стать миллионером, то я - за. Без этого условия - против.
hettie_lz
Jun. 28th, 2017 01:18 pm (UTC)
А можно развернуто, ПОЧЕМУ Вы считаете это "подачкой от элиты" а не "гарантией государства"? Чем оно отличается от бесплатного здравоохранения и образования, которые - гарантия государства?
(no subject) - tari_bird - Jun. 28th, 2017 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bormal - Jun. 28th, 2017 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 03:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 28th, 2017 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 06:13 pm (UTC) - Expand
vappu
Jun. 28th, 2017 01:18 pm (UTC)
Совершенно не в вашем стиле нелогичный вывод. Все примеры неработающих говорят о тех, кто либо сам уже заработал свою пенсию, накопив пенсионный фонд и пр., или живет за счет работы другого члена семьи, который хочет и может его содержать и т.п. В то время время как ГБД означает жить за счет общества в целом, тех самых налогоплательщиков, которые, вероятно, и сами едва сводят концы с концами, но работают и платят налоги. В условиях некоторых стран ГБД может означать, что работать невыгодно/неинтересно, если есть возможность получать хоть какие-то деньги, сидя на попе ровно.
hettie_lz
Jun. 28th, 2017 01:23 pm (UTC)
То есть, даже если, допустим, вам не пришлось бы ни цента лишнего платить налогов, то вы бы все равно были против, потому что "нечестно"?
(no subject) - vappu - Jun. 28th, 2017 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zilant17 - Jun. 28th, 2017 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - zilant17 - Jun. 29th, 2017 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 28th, 2017 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vappu - Jun. 28th, 2017 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 28th, 2017 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vappu - Jun. 28th, 2017 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 03:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - vappu - Jun. 29th, 2017 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:43 pm (UTC) - Expand
forest1333
Jun. 28th, 2017 01:20 pm (UTC)
Про "поскорей бы на пенсию": ну тут как бы дело в том, что пенсия воспринимается (и не зря воспринимается), как заработанный отдых. Заслуженный отдых. А гарантированный доход - это деньги, полученные просто так, за тунеядство. Советским людям в принципе внушали отвращение к безделью, и двойное отвращение - получение денег за безделье (при наличии физической способности к труду). При этом в голове у них постоянно присутствует двоемыслие: "как надо думать в обществе" и "как бы мне тайком хотелось". Партия учит трудиться, а самому хочется нихрена не делать, и чтобы совесть не мучила. Пенсия - идеальный вариант. Потому что ты её вроде как и заработал, и вроде как нихрена не делаешь, и вроде как не стыдно.

И я с вами ой как не соглашусь на тему того, что безработность хуже безденежья. Ничего подобного, Хетти. Нет ничего хуже нищеты. Нет ничего хуже плохо оплачиваемого труда. Кто считает иначе, того жизнь по башке не била, простите. Деньги - главное. Только когда они есть, можно начинать болтать про "работу для души".
hettie_lz
Jun. 28th, 2017 01:24 pm (UTC)
иии... я думаю, что по последнему абзацу я имела возможность сравнивать....

А по первой части - я боюсь, что вы правы...

Edited at 2017-06-28 01:41 pm (UTC)
(no subject) - forest1333 - Jun. 28th, 2017 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 28th, 2017 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 28th, 2017 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 28th, 2017 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 29th, 2017 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 29th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jun. 29th, 2017 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zilant17 - Jun. 29th, 2017 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 29th, 2017 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 30th, 2017 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 30th, 2017 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jun. 30th, 2017 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jul. 1st, 2017 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jul. 1st, 2017 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jun. 29th, 2017 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpakoqu - Jun. 29th, 2017 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - all_that - Jun. 30th, 2017 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jun. 30th, 2017 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - all_that - Jun. 30th, 2017 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - all_that - Jun. 30th, 2017 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jul. 1st, 2017 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - forest1333 - Jul. 1st, 2017 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 28th, 2017 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 30th, 2017 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 1st, 2017 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - all_that - Jun. 30th, 2017 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 30th, 2017 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_b - Jun. 28th, 2017 04:29 pm (UTC) - Expand
vitus_wagner
Jun. 28th, 2017 01:34 pm (UTC)
Лично я считаю, что ГБД однозначно лучше существующей системы социальных пособий.

Потому что насколько я представляю эту систему (живя в России, приходится судить о том как это работает в Германии или США по публикациям прессы и блоггеров), начав работать, как угодно - part time, или еще как, человек права на пособие лишается.

Поэтому сидящему на пособии имеет смысл устраиваться на работу только если она будет давать довольно заметный доход. Или хотя бы перспективу его получить. То есть человек сразу жертвует достаточно большим кусок времени и сил, чтобы только в некоторой перспективе получит доход, сравнимый с пособием плюс перспективу дальнейшего роста. Потенциальный барьер.

В то время как в случае ГБД, совмещение любого приработка с ГБД будет легально. А значит любая попытка перейти из состояния безработного в состояние работающего, будет увеличивать доход. Потенциального барьера нет.

То есть если у нас задача не наказать "тунеядца", а мотивировать тех, кто временно не имеет работу, делать что-то общественно-полезное, ГБД лучше пособий по безработице.

Кроме того, существущая система требует того, чтобы какие-то люди занимались контролем того, чтобы получатели пособий не обманывали государство. То есть требуется довольно многочисленная толпа людей, работа которых заключается в том, чтобы подозревать обращающихся к ним за помощью в обмане. По-моему, работа таким чиновником развращает сильнее, чем тунеядство.
hettie_lz
Jun. 28th, 2017 01:40 pm (UTC)
Спасибо. Я немножко попозже более развернуто отреагирую.
prosto_krys
Jun. 28th, 2017 01:55 pm (UTC)
А действительно, кого-то развращает, а кого-то нет. Неизвестно, какие это точно социальные группы и насколько они многочисленны. Но наверняка так и есть. Даже среди моего окружения имеются люди, которые не стали бы работать, если бы была такая возможность. Ну не нравится им работать вообще.
Я не думаю, что это сработает, но с интересом бы понаблюдала за отдельно взятой страной.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 03:52 am (UTC)
Вот! Я даже еще более сильно скажу. Если кто-то "лучше бы не работал", то пособие или нет, это его уже не развратит, потому что у него УЖЕ другая установка. Для того, чтобы менять установку, как уже доказано, нужны другие методы, более сложные и дорогостоящие.
(no subject) - prosto_krys - Jun. 29th, 2017 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosto_krys - Jun. 29th, 2017 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Jun. 29th, 2017 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - all_that - Jun. 30th, 2017 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Jun. 29th, 2017 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosto_krys - Jun. 29th, 2017 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:35 pm (UTC) - Expand
kovaleva
Jun. 28th, 2017 03:02 pm (UTC)
я считаю, что будет гбд или нет - не важно. это ничего не изменит, потому что все важное решается не внизу. если будет гбд, и это каким-то образом не вызовет автоматического роста всех цен вокруг, ну отлично. но тогда это значит, что верхи просто оплатили себе относительную безопасность. если цены вырастут, тогда вообще не о чем говорить.

просто гбд - слишком примитивная мера, чтобы вызвать рост добра в мире. я думаю, что люди, которые осуждают введение гбд, не отрицая всех остальных похожих источников денег, интуитивно это чувствуют. а пенсии и другие виды дохода, которые у них не вызывают аллергии, не претендуют на тотальное улучшение мира.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:14 am (UTC)
По-моему, это тоже что-то про мировой заговор :))). Я не считаю, что это - панацея и глобальное улучшение мира, я считаю, что это нормальный и естественный следующий шаг в гуманизации общества, когда он может (или сможет) это себе позволить. "Выше" и "ниже" тут абсолютно ни при чем - пули не сортируют по цифре в налоговой декларации.
(no subject) - tari_bird - Jun. 29th, 2017 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Jun. 29th, 2017 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovaleva - Jun. 29th, 2017 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 03:59 am (UTC) - Expand
enjoy_reading
Jun. 28th, 2017 03:08 pm (UTC)
Мне кажется, что это как с детьми: мы-то знаем, чем себя (и их) занять, а вот они сами тут же подпадут под всевозможные дурные влияния... :)
Не кастовость а именно снобизм.
Как всегда завязанный на отсутствие догики и самокритики.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 03:52 am (UTC)
Спасибо. Прекрасный комментарий :). Я побоялась употреблять это слово :)
(no subject) - enjoy_reading - Jun. 29th, 2017 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - all_that - Jun. 30th, 2017 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - enjoy_reading - Jul. 1st, 2017 04:10 am (UTC) - Expand
yenissey
Jun. 28th, 2017 03:40 pm (UTC)
у ГБД будет столько социальных последствий, что оценить их теоретически заранее вряд ли и профессиональный экономист может
но пока что важный пойнт в том, что профит от того, что человек работает, не только в результатах его труда, но и в лишении этого человека времени заниматься другой деятельностью
супруг успешно работающего и успешный пенсионер в том, как они именно распорядятся свободным временем, довольно безопасны и предсказуемы
хотя вообще-то на женщин-домохозяек общество смотрит очень даже с презрением, на что они сами регулярно жалуются и требуют чтоб их не считали неработающими
про мнение о мужчинах-домохозяинах лучше даже не начинать
можете считать это кастами

ну и ресурсов на это не факт что есть
где-то год назад видела в ВаПо статью, где размер ГБД в США пытались посчитать в предположении слегка увеличивающихся налогов и отмены вообще всех других социалов (включая медицину и жилищные субсидии), и получалась какая-то смешная сумма, на которую жить все равно нельзя, типа нескольких сотен в месяц на человека
так что на самом деле на это еще и ресурсов нет

бездеятельность плохо? три раза хаха
вы давно были в т.н. "плохом" районе города? я уже не спрашиваю про "плохую" страну. И там и там сидеть на крыльце перед домом часами - национальный спорт. У нас это видно меньше, потому что телевизор обычно внутри дома ставят, но любая статистика по телепросмотру вам расскажет о масштабах страдания человека от бездеятельности.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:23 am (UTC)
Спрашивать меня, насколько часто я бываю в плохих районах, несколько странно :))). Мне кажется. С учетом моей волонтерской деятельности и районов, которые входят в зону Игоревых новостей :).

Неумение работать и отсутствие мотивации не лечится отсутствием денег. Вы должны лучше меня знать, сколько денег стоят реально работающие программы, возвращающие людям мотивацию.

Но вот видите - вы ведь тоже свели к тому, что потенциальные получатели такого пособия - это деклассированные элементы... а ведь в такой ситуации может абсолютно любой оказаться.
(no subject) - yenissey - Jun. 29th, 2017 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yenissey - Jun. 30th, 2017 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 2nd, 2017 06:22 am (UTC) - Expand
nata_for
Jun. 28th, 2017 04:03 pm (UTC)
Как мне кажется, двоемыслие с одной стороны, работает так же, как работают мысли многих "финских" русских: "Вот мигранты все получают на блюдечке, и это плохо! А я? Я - хороший мигрант, мне положено!" И с другой, есть подспудная мысль, что если всем дать доход, то никто не будет работать, в то время как единичные случаи пенсионеров или жен как такая угроза не воспринимается. Так же как то, что "все выбрасывают мусор в канаву ужасно, но я-то выкину чуть-чуть, это погоды не сделает".

Кроме того, рискну предположить, что большинство русскоязычных прекрасно знают на своей шкуре, что такое безденежность. А вот испытана ли бездеятельность при наличии денег? Я вот пробовала, и могу сказать, что да, мотивация что-то делать падает с каждым годом, и это совсем не приятно и не радостно.

Я со своей стороны могу отметить, что лично моя зарплата сейчас ненамного больше того предполагаемого дохода, и мотивация остаться на работе у меня, если такой доход введут, изрядно упадет. А дело-то делать кому-то надо...
ta_g
Jun. 28th, 2017 07:34 pm (UTC)
У вас был опыт бездеятельности при наличии денег? Можно подробнее?
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 29th, 2017 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 29th, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 29th, 2017 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 06:39 pm (UTC) - Expand
elena_b
Jun. 28th, 2017 04:33 pm (UTC)
к сожалению, все бОльшее количество молодых людей хотят не работать и получать денег, так что возможно, что то же большинство эту идею и поддержит, только вот они не учитывают, что на всё желаемое им не хватит.
Непосредственно такого применения двойных стандартов, как у вас приведен пример, я не встречала в своем окружении.
Но встречала другое чуть - люди хотят ничего не делать и получать денег, и при этом "сидеть дома" они не могут, им скучно.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:46 am (UTC)
А чего они тогда хотят? Какая у них в голове модель?
(no subject) - elena_b - Jun. 29th, 2017 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 12:43 pm (UTC) - Expand
kstatioptichkah
Jun. 28th, 2017 05:04 pm (UTC)
А "те же самые люди" - они где живут? Более конкретно, там где они живут - здравоохранение уже гарантировано или нет? На мой взгляд, если у государства есть ресурсы - хорошо бы сначала этот вопрос решить, а потом уже ГБД.
hettie_lz
Jun. 28th, 2017 05:36 pm (UTC)
это БЕЗУСЛОВНО!
el_philippa
Jun. 28th, 2017 05:08 pm (UTC)
Хетти, прочла, но не смогла понять, что именно вы спросили. Все бодро обсуждают ГБД, но у меня такое ощущение, что вы не об этом спросили, а об отношении или оценке людьми этого подхода? Тема интересная, но обсуждать не могу за неясностью того, что именно обдумаываем.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:00 am (UTC)
Большое спасибо за уточняющий вопрос. Я сейчас, в процессе отвечания, уточняю, "что я имела в виду", и воспользуюсь вашим вопросом для следующей порции соображений.

Они такие.

Я не думаю, что можно вот так вот однозначно сказать: я за ГБД или против (хотя я сама только что высказалась :)). Я думаю, что это - сложный вопрос, зависит от множества деталей реализации, и не в ЖЖ его обсуждать:). Вернее, кто ж нам запретит :)), но мы точно всей полноты проблемы не охватим. А вопрос, о котором я стала думать, гораздо более узкий. Вот какой. Почему, как только начинается обсуждение целесообразности введения этого минимума, второй же человек скажет, что "это развратит". И мне непонятно, почему граждане так уверены, что других оно обязательно "развратит". Вот тут мне видится определенный снобизм. Получилось объяснить?
polenova
Jun. 28th, 2017 06:16 pm (UTC)
Лично я сторонник ГБД и не думаю, что это кого-то "развращает" Хотя не понимаю, кто тогда будет делать монотонную, неприятную и малооплачивамую работу, которая тем не менее не автоматизирована пока что. Не работают для обеспечения жизненных потребностей не только пенсионеры и домохозяйки, но и люди, получившие значительные деньги в наследство, например. Это вовсе не означает, что они прожигают жизнь, изнемогают от безделья и всячески разлагаются. Есть масса стимулов для различной деятельности, кроме денег. Например, наш президент Трамп ( не к ночи будь помянут) работает президентом не ради зарплаты, ему и без этой зарплаты на жизнь хватает. Но вот представить себе человека, который для собственного удовлетворения пойдет на жаре асфальт укладывать или офисы убирать, я не могу. А кто-то должен и это делать.
nata_for
Jun. 28th, 2017 06:27 pm (UTC)
Вот ровно мои мысли - что низкооплачиваемую и не самую приятную и интересную работу все равно надо будет делать... Я в Финляндии, и моя зарплата не намного больше предполагаемого дохода - велика ли будет моя мотивация продолжать работать?
(no subject) - bormal - Jun. 28th, 2017 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 28th, 2017 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 28th, 2017 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 29th, 2017 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - alla_la - Jun. 28th, 2017 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - alla_la - Jun. 29th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpakoqu - Jun. 29th, 2017 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alla_la - Jun. 30th, 2017 02:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Jun. 29th, 2017 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nata_for - Jun. 29th, 2017 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Jun. 29th, 2017 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Jun. 30th, 2017 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 2nd, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
ta_g
Jun. 28th, 2017 07:28 pm (UTC)
Между не работающей женой богатого человека или человеком, вышедшим на пенсию, и человеком, получающим базовый доход - принципиальная разница.
При этом я очень даже за гарантированный базовый доход. И если кого-то он так сказать развратит - значит так тому и быть. Мало ли что развращает. Мне лично кажется, что ничто так не развращает, как работа в финансах. Мы про это читали и слушали и ужасались много лет подряд, но ничего не изменилось. Зато гарантированный доход очень многим поможет. Вот свободным художникам, например. Мне поможет, я столько классов потеряла за этот год, это просто ужас. И что делать, непонятно. Я жаловалась на безумное расписание, но это лучше, чем полупустое. Из-за денег, конечно, не потому, что я хочу работать не просыхая. Менять область деятельности еще раз в моем возрасте, опять начинать с нуля - я это воспринимаю как катастрофу. Сколько же раз можно это делать без ущерба для психики! Третий раз я не готова. Какая тут к черту пирамида Маслоу, выжить бы. Я была бы счастлива, если бы взамен потерянного заработка я бы получила какое-то количество бесплатных денег. Я не думаю, что они бы меня развратили. Ну если не считать, что я уже развращена, потому что в принципе ходить в Оперу или в Ботанический сад или просвещаться я люблю больше, чем работать.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:45 am (UTC)
Тогда в чем принципиальная разница? Если вы со мной согласны?
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 30th, 2017 03:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 30th, 2017 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 30th, 2017 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 2nd, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
natasha_kob
Jun. 29th, 2017 01:15 am (UTC)
"...Почему "гарантированный базовый доход" "развращает", а возможность не работать кого-то "из своего круга" - нет?" - тут вполне понятно всё - потому что когда сам (или семья) себе обеспечил, то сам "заказываешь музыку", а когда получаешь государственные выплаты, то это идёт из кармана налогоплательщика и должно быть временной мерой, пока не встал на ноги.
Я не согласна, что "развращает", просто понимаю рассуждения.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:44 am (UTC)
Я поняла. Про это я, кажется, уже по кусочкам ответила в разных местах :)
zuka1
Jun. 29th, 2017 03:46 am (UTC)
В "Силиконовой Долине" было про японскую модель, где самым страшным наказанием считалось лишение работы. При сохранении зарплаты.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 04:43 am (UTC)
Да. И тут важно, что это было наказанием для людей, у которых уже такая установка в голове была. И установка не от отсутствия денег появилась :)
(no subject) - zuka1 - Jun. 29th, 2017 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zuka1 - Jun. 29th, 2017 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ta_g - Jun. 29th, 2017 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - zuka1 - Jun. 29th, 2017 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida_s - Jun. 29th, 2017 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - zuka1 - Jun. 29th, 2017 02:47 pm (UTC) - Expand
andrey_katz
Jun. 29th, 2017 08:40 am (UTC)
Я категорически против в первую очередь потому, что это начинание окончательно добьет все социальные лифты и увековечит кастовую систему похлеще индийской 2000 лет назад. Т.е. еда будет у всех, но если родился неприкасаемым, то таким и помрешь, и дети будут такими же. ИМХО, плохая это идея, от слова очень.
3eta
Jun. 29th, 2017 04:39 pm (UTC)
А можете развернуть мысль, почему это убьет социальные лифты?
(no subject) - andrey_katz - Jun. 29th, 2017 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3eta - Jun. 30th, 2017 02:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Jul. 1st, 2017 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3eta - Jul. 2nd, 2017 02:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - enjoy_reading - Jul. 1st, 2017 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Jul. 1st, 2017 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Jul. 1st, 2017 11:12 am (UTC) - Expand
tigrenok_t
Jun. 29th, 2017 10:18 am (UTC)
"Двойные стандарты" меня тоже раздражают...

Я тоже за идею "гарантированного базового дохода", но именно при условии разумных трат социальных денег. Я сама об этом не раз думала, еще когда жила в Израиле. Вопрос, насколько это условие выполнимо в реальном мире? С другой стороны, людям необходима хоть какая-то уверенность в завтрашнем дне, в медицинской страховке в первой очередь.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 10:13 pm (UTC)
Да, и необходимо именно для того, чтобы можно было не "выживать", а оглянуться и посмотреть, а что они, собственно, могут сделать. Гигантская проблема "моего" контингента - молодежи, которая пытается социально реабилитироваться, в том, что сначала дают "все", а потом "клик" - и сразу ничего. И как . в таких условиях, например, принять первую работу "на полставки"? Собственно, когда я выводила Игоря в самостоятельную жизнь, я как раз и исполняла эту роль - давала "минимальный гарантированный", чтобы он мог на нем начать строить. А потом постепенно дорос до того, что сейчас.
bormal
Jun. 29th, 2017 02:04 pm (UTC)
Многие в комментариях говорят о том, что из-за ГБД кто-то перестанет выполнять свою работу, и это плохо и несправедливо. Мне кажется, это устаревшая идея, общество сейчас волнует противоположное: идет техническая революция, не через десять так через тридцать лет будет автоматизированно все, что можно, и миллионы людей останутся без работы. Все ломают головы, что с этим делать. Когда выкинутых на обочину жизни людей окажется намного больше, чем сейчас, избрание Трампа покажется мелочью.

Некоторые видят средство решения проблемы автоматизации большинства малоквалифицированных профессий в ГБД. Сам по себе ГБД не панацея, многие синие воротнички хард воркеры и гордятся этим, жить на ГБД для них унижение. Нужно еще приучить людей думать, что работа в старом смысле, когда пашешь через силу, занимаясь чем-то противным, не имеет никакого смысла, и нужно жить счастливо просто так, а минимальный, но достаточный прожиточный минимум - как бесплатная медицина в Канаде, само собой разумеющаяся вещь. В любом случае, это должно снизить вероятность беспорядков, которыми пугают.
hettie_lz
Jun. 29th, 2017 02:10 pm (UTC)
Пока просто ставлю большой плюс :), чтобы потом отреагировать поподробнее. Спасибо!
(no subject) - 3eta - Jun. 29th, 2017 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 29th, 2017 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jun. 30th, 2017 04:03 am (UTC) - Expand
ta_g
Jun. 29th, 2017 02:26 pm (UTC)
Я собственно так ругаюсь и злобно описываю свою текущую ситуацию, чтобы об'яснить, почему мне все равно - разврат это или нет. Я лично вижу принципиальную разницу между неработающей женой и получателем пособия. Но даже если разврат - ну и черт с ним. Идеала все равно нет, мир дергается в разные стороны. Я предпочту эту сторону.

hettie_lz
Jun. 29th, 2017 10:30 pm (UTC)
А ругаться не надо. Я как раз за то, чтобы давать гарантированные выплаты тем, для кого работа - мука. Всем будет лучше.
(no subject) - ta_g - Jun. 30th, 2017 02:55 am (UTC) - Expand
chiterabob
Jun. 30th, 2017 07:54 am (UTC)
я бы хотела получать ГБД.
наверное это фефект фикции дефект психики или еще что-то, но лучше всего я ощущала себя домохозяйкой.
ну и по себе говорю - "то, что мертво, умереть не может". я ощущаю себя одинаково и при нормально доходе семьи, и при маленьком.
при этом знаю кучу людей, которые не могут сидеть дома, им скучно, тоскливо, нужна работа, движуха, карьера. если бы были гарантии того, что взамен на ГБД человеку был бы гарантирован подъем по социальной лестнице при упорной и успешной работе, наверное, система была бы не так и плоха.
хотя выглядит немного утопической.
просто смотрю на свою почти бывшую работу и понимаю, почему я не прижилась там и ушла. не только из-за наездов бывшей подруги. их можно было бы вытерпеть и выдержать. но ради чего? 2 самых опытных редактора работают там 10 и 15 лет. у них нет ни единого шанса продвинуться по служебной лестнице. одна еще может позволить себе неделю Турции летом, потому что замужем и муж приносит деньги. вторая растит сына одна и буквально считает монетки до зарплаты. она не может позволить себе даже неделю турбазы от института. первую ее положение удовлетворяет, вторую нет, но там что-то сродни стокгольмскому синдрому, имхо.
раньше все это можно и нужно терпеть ради гарантированной пенсии, но со всеми этими реформами понятно одно - ее не будет по любому.
как-то я сама запуталась в этом наболевшем, но вот что...
зарплаты должны быть существенно выше ГБД. с какого-то уровня, его и не надо выплачивать, наверное.
чтобы человеку действительно выгодно было биться головой, грызть камни и терпеть унижения. возить шваброй по полу, в конце концов.
чтобы ГБД не развращал, надо, чтобы работающий человек мог шагнуть по материальной лестнице выше и ощутить разницу и радость от этой разницы. (я имею в виду обычную сферу, рядовых работников)
hettie_lz
Jun. 30th, 2017 06:49 pm (UTC)
по-моему, ты совсем не запуталась, а очень даже правильно написала! И спокойно, в отличие от меня :))
enjoy_reading
Jul. 1st, 2017 04:51 am (UTC)
Но вообще, все это крайне грустно. Потому что у нас сейчас всерьез обсуждается вопрос: а не лишить ли пенсии работающих пенсионеров? Городских надбавок их уже лишили...
И да, это очень часто воспитательницы и нянечки в садах и больницах и т.п. Зарплата их обычно в разы меньше пенсии. Наша секретарша, например, и так работает почти бесплатно. Наверное согласилась бы получать пенсию и работать бесплатно - она нас любит, и мы ее тоже, но тогда ее не пустят в здание. А только на зарплату не прожить!
hettie_lz
Jul. 2nd, 2017 06:25 am (UTC)
С пенсией в России дело совсем печальное, потому что она выполняет какую-то абсолютно не ту функцию, которую должна выполнять. То есть, ее начисляют абсурдно рано, с другой стороны, частично поэтому, она абсолютно "не прожиточная", с третьей - по факту выполняет роль того самого гарантированного минимума...
(no subject) - enjoy_reading - Jul. 2nd, 2017 01:57 pm (UTC) - Expand
( 211 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow